زنانگی مدرن؛ تکاپویی برای هویت‌یابی جدید
گروه اجتماعی- زنان جامعه براثر تحولات فکری، اجتماعی و فرهنگی عصر مدرن، در جستجوی هویت اجتماعی جدید در مقابل هویت سنتی خود هستند و این به نوعی حکایت از بروز نوعی زنانگی مدرن دارد، اما نباید این هویت‌یابی جدید در تعارض با ارزش‌های اسلامی باشد.
به گزارش ایکنا از اصفهان، مدرنیته و دوران گذار از سنت به تجدد، لایه‌های فکری و اجتماعی جامعه را متحول کرده است، به تبع این تحولات فکری و اجتماعی، زنان هم از در مطالبه‌گری وارد شدند به دنبال هویت اجتماعی جدید، نقش‌آفرینی و به رسمیت شناخته شدن هستند؛ برخی با نگاه جامعه‌شناختی نوعی دوگانگی بین زن سنتی و زن مدرن را حاصل این تحول فکری و اجتماعی می‌دانند. اما باید دید اسلام چه راهکاری برای رفع این تقابل ارائه کرده است؟ آیا اسلام به زن جواز در جستجوی هویت اجتماعی جدید را داده است؟ آیا زن سنتی می‌تواند در عین پایبندی به ارزش‌های سنتی، مدرن نیز باشد و با بهره‌گیری از هویت اجتماعی دنیای جدید، سازگارانه زندگی کند؟ اینها سوالاتی است که در حوزه جامعه‌شناختی زنان مورد بحث و بررسی است. خبرگزاری ایکنا اصفهان به مناسبت سالروز ولادت حضرت فاطمه(س) و روز زن، میزگردی را با عنوان «زن سنتی و زن مدرن» با حضور عصمت همتی، استاد حوزه و دانشگاه، شهلا آکوچکیان، روانپزشک و مشاورفرهنگی رییس دانشگاه علوم پزشکی اصفهان و مهری شاهزیدی، پژوهشگر اجتماعی برگزار کرد که قسمت اول آن روز یکشنبه 20 اسفندماه با عنوان «هویت‌بخشی «زن سنتی» در خانواده و هویت‌بخشی «زن مدرن» در نقش اجتماعی تعریف می‌شود» بر روی خروجی ایکنا قرار گرفت، اکنون قسمت دوم این میزگرد را می‌خوانید، با این توضیح که دیدگاه‌ها و موضوعات مورد اشاره در این گفت‌وگو تنها نقطه نظرات مصاحبه شوندگان گرامی است و ایکنا در صدد تأیید و یا رد هیچ کدام از این مطالب نیست.
ایکنا: خانم آکوچکیان به نوعی تقسیم‌بندی قائل هستند، اینکه در اسلام، غرب و جامعه خودمان چه دیدگاه و نگرشی در خصوص زنان وجود دارد. حالا از خانم همتی می‌خواهیم تا دیدگاه اسلام را در خصوص زنان توضیح دهند و اینکه در جامعه اسلامی، زنان باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند و چگونه در مناسبات مختلف ایفای نقش کنند. خانم آکوچکیان و شاهزیدی هم در خصوص دیدگاه غرب راجع به زنان توضیح دهند، چون این‌گونه مطرح می‌شود که زن در جامعه غربی حکم ابزار را دارد و در خدمت نظام سرمایه‌داری است.
همتی: در مورد نقش اجتماعی زن، واقعیت این است که اسلام نقش اجتماعی را برای زن به رسمیت شناخته. بهترین دلیل آن هم این است که الگوی اساسی مکتب ما، یعنی فاطمه زهرا(س)، اول المؤمنین و انقلابی جامعه خودش بود و می‌دانید که ایشان در تمام حق‌های جامعه خود حضور داشت و خطبه فدکیه بروزی از آینده‌نگری، اجتماع رهبری و دید وسیع ایشان درباره حوادث آینده بود که شاید بسیاری از سیاستمداران آن زمان نمی‌توانستند آن را درک کرده و متوجه شوند که تغییر جهت از علی بن ابی طالب(ع) به ابابکر چه عواقبی می‌تواند در حوزه اداره اجتماع به دنبال داشته باشد. بنابراین ما نقش اجتماعی برای زن قائل هستیم. تفاوت ما با بعضی نگاه‌های تند در جامعه غرب این است که آنها تمام هویت زن را در نقش اجتماعی تعریف می‌کنند و ما قائل به این تمامیت نیستیم. ما معتقدیم زن می‌تواند نقش اجتماعی داشته باشد و در عین حال با عقل و درایت، آن نقش اجتماعی مثبت را با ضرورت‌های مربوط به فطرت و خلقتش جمع کند. در هر حال هیچ کس پیدا نمی‌شود که بگوید مادر و همسر شدن در تعادل، تلطیف و رشد شخصیت زن اثر ندارد. این غلط است که در دوره‌ای شعار داده می‌شد اینها تحمیل بر زن است. این‌گونه نیست. زنان در مادرشدن، رشد معنوی، شکوفایی فکری و آرامش روانی پیدا می‌کنند. پس اگر زنان ما دو نکته را رعایت کنند، مشکلی به وجود نمی‌آید؛ اول اینکه آن نقش اجتماعی را برگزینند که با توان، استعداد و ویژگی‌هایشان سازگار باشد و همه زنان ویژگی‌های یکسان ندارند، پس نمی‌توانند نقش اجتماعی یکسان داشته باشند. نکته دوم اینکه، در پذیرفتن نقش اجتماعی، جامع‌نگری و انعطاف داشته باشند و اگر قرار شد در جایی به خاطر فرزند کوچکشان به طور موقت از بعضی از حضورها چشم‌پوشی کنند، بدانند که رسیدگی به فرزند نیز به همان اندازه در رشدشان مؤثر است. نقش اجتماعی زن برای تولید ثروت نیست. این همان اتفاقی است که در سرمایه‌داری غرب رخ داد و زن را به جامعه کشاند تا بتواند کارخانه‌هایی را با نیروی ارزان‌تر داشته باشد. نقش اجتماعی زن برای کمک خرج مرد نیست. نقش اجتماعی زن برای رشد خودش است، برای اینکه انسان است، می‌فهمد، می‌خواهد اثرگذاری داشته باشد و حضورش در جامعه او را بزرگ می‌کند. به این دلایل، اسلام با نقش اجتماعی زن مخالفتی ندارد.
ایکنا: در خصوص تفسیری که غرب از زن دارد و نقش اجتماعی که می‌تواند ایفا کند و این‌گونه مطرح می‌شود که زن در جامعه غرب به عنوان یک کالا و ابزار تعریف شده است، توضیح دهید.
آکوچکیان: این جمله بحثی کلیشه‌ای است که گفته می‌شود در غرب، نگاه ابزاری نسبت به زن وجود دارد و مثلا در جامعه اسلامی، زنان مورد عزت و احترام قرار می‌گیرند. اینکه خانم همتی گفتند غرب، هویت زن را فقط در نقش اجتماعی تعریف می‌کند، این نهضت دوم فمینیسم است. امروز در حال عبور از آن هستند و به شدت برای فرزندپروری و زن خانه‌دار بودن اهمیت قائل می‌شوند و حتی برنامه‌های تلویزیونی و آموزشی بر این مسئله تأکید می‌کنند یا اینکه چقدر به زنان پورسانت می‌دهند تا فرزند داشته باشند و اینجا به ضرب و زور می‌گویند باید جمعیت زیاد شود. همیشه در همه جوامع افراد خیراندیش، مصلح، فرهنگ‌مدار و انسان‌مدار وجود دارند. کسانی هم در هر دو جامعه غربی و اسلامی هستند که نگاه خصمانه، متعصبانه و خرافی دارند. مثلا تغییراتی که محمد بن سلمان در جامعه عربستان انجام می‌دهد، خیلی برای زنان جالب است، اما آیا واقعا می‌خواهد زنان جامعه خود را رشد دهد یا در واقع به دنبال تحکیم یک سری از مواضع خود می‌باشد. در حال حاضر در غرب در یک فضای کاری، حقوق زنان از مردان کمتر است و معترض شده‌اند. در انتخابات اخیر آلمان، تبلیغات بر محور برابری حقوق دور می‌زد. در رابطه با نگاه ابزاری، جامعه خودمان را مثال می‌زنیم. برآوردهای جامعه‌شناسانه نشان می‌دهد با توجه به تمایل خانواده‌ها برای داشتن فرزند کمتر، جامعه ایرانی به مرور در حال پیر شدن است. سالمندان نیز هزینه زیادی برای جامعه دارند، جوانان هستند که مولدند. برآورد کرده‌اند که در معرض خطر جمعیتی هستیم. مسئولان حکومتی به جای اینکه بستر را فراهم کنند تا اشتیاق زنان و مردان جوان به فرزندآوری زیاد شود، مانع فروش ابزارهای جلوگیری از بارداری می‌شوند و فروش آنها را غیر قانونی اعلام می‌کنند، اما چه کسانی قادر به رعایت این مسئله هستند و چه کسانی نمی‌توانند آن را رعایت کنند؟
امروز در غرب به فرزندآوری بها می‌دهند و زنان به این موضوع افتخار می‌کنند و به آنها احترام گذاشته می‌شود. از طرف دیگر، پاداش‌ها و خدماتی را در نظر می‌گیرند تا اشتیاق زنان به فرزندآوری بیشتر شود؛ البته با وجود همه این تمهیدات به دلیل غلبه فردگرایی، نتوانسته‌اند تفکر زنان را تحت تأثیر قرار دهند، بعضا موفق شده‌اند، ولی بیشتر مهاجران نسبت به فرزندآوری تمایل نشان می‌دهند. سیستم اقتصادی غرب در یک طرف و سیستم فرهنگی آن در طرف دیگر قرار دارد که در آن به شدت از زن استفاده ابزاری صورت می‌گیرد. در نهضت سوم فمینیسم، به این مسئله توجه می‌شود که زنان نباید با مردان برابر باشند و ظاهر خود را شبیه آنان سازند. زمانی که ما غرب را به گونه‌ای که مدنظرمان است، برای نسل جوان معرفی می‌کنیم، آنها با استفاده از ابزارهای اطلاعاتی متوجه می‌شوند که همه آنچه ما درباره غرب می‌گوییم، درست نیست و همین باعث می‌شود نسبت به آنچه نظام می‌گوید، بی‌اعتماد شوند. اتفاقا اینکه زنان با وجود داشتن درآمد باید به مرد متکی باشند، یک اصل بسیار مترقی در اسلام است که خوشبختانه در جامعه ما باقی مانده؛ یعنی مرد باید مهریه بدهد، وظیفه پرداخت نفقه را دارد و حتی اگر زن فوق‌العاده ثروتمند باشد، مرد باید متناسب با شأن او، مایحتاجش را تأمین کند تا زن فرصت رشد داشته باشد؛ چون اسلام مهمترین وظیفه زن را پرورش فرزندان خوب می‌داند؛ یعنی نسل بعد، جامعه بعدی و انسان‌هایی که در جامعه بعدی می‌خواهند مسئولیت داشته باشند، از زن ریشه می‌گیرند. احکامی که در اسلام وجود دارد، همه مترقی‌اند، ولی متأسفانه آنچه که جاری است و آنچه که باید باشد، از زمین تا آسمان تفاوت دارد. اتفاق بدی که در جامعه ما رخ داده، این است که مردان از زندگی خانوادگی غافل شده‌اند.
ایکنا: خانم شاهزیدی زن در جامعه غربی به عنوان کالا و ابزار معرفی شده است، آیا این موضوع می‌تواند در جامعه ما نیز بر اساس تفاسیر وانتظارات نابجا و نادرست از زنان جریان پیدا کند. اگر در این زمینه صحبتی دارید، بفرمایید؛ ولی سوال بعدی ما از شما این است که برخی معتقدند در جامعه ما، نگاه تبعیض‌آمیز نسبت به زنان وجود دارد و زنان با یک‌سری محدودیت‌ها و موانع مواجه هستند، آیا شما این دیدگاه را قبول دارید و آن را مطابق با واقعیت می‌دانید؟
شاهزیدی: به نظر من این شدیدا با واقعیت هماهنگ است که زنان بی‌بهره‌گان از جامعه به خصوص فضای عمومی هستند. زنان در برهه‌ای، از سوی سیاستمداران به عرصه عمومی جامعه فراخوانده شدند، ولی ما کسانی هستیم که مرتب برای ما تصمیم گرفته می‌شود. زمانی در برهه سازندگی، برای آنکه جامعه بتواند به لحاظ اقتصادی پیشرفت کند، زنان برای ورود به عرصه اجتماعی تشویق می‌شدند، اینکه درس بخوانند، شاغل شوند و سهم اقتصای آنان در جامعه افزایش پیدا کند. زمانی هم با عوض شدن دولت و سیاستمداران، بر اساس اینکه خانواده در حال آسیب دیدن است و با ایدئولوژی ما هماهنگ نیست، این‌گونه مطرح شد که بهتر است زنان به خانه برگردند، دیگر نقشی نداشته باشند، درس نخوانند، زود ازدواج کنند و ...؛ به نظر من آن نگاه ابزاری، اینجا بیشتر وجود دارد تا آن طرف. بر مبنای اینکه کدام سیاستمدار یا جریان سیاسی بر سر کار باشد، از زنان به عنوان ابزار استفاده می‌شود تا بتوانند اهداف خود را به کرسی بنشانند.
تبعیض هم به نظر من در همه حوزه‌ها وجود دارد. اگر حوزه اشتغال را در نظر بگیرید، تبعیض به نفع آقایان صورت می‌گیرد. تبعیض مثبت آن چیزی است که در کشورهای توسعه یافته برای زنان در نظر گرفته می‌شود تا بتوانند نقش‌آفرینی کنند، به دلیل اینکه مهارت‌ها و توانایی‌هایشان چون مدت‌ها از حوزه اجتماعی برکنار بوده‌اند، از آقایان کمتر است؛ ولی در اینجا تبعیض مثبت به نفع آقایان صورت می‌گیرد. مردان متأهل شانس بیشتری برای یافتن کار در جامعه دارند. در جامعه ما اساس، شایستگی و انسان بودن نیست، بلکه زن یا مرد بودن است و در همه حوزه‌ها جاری می‌باشد. من قبول دارم که در غرب نیز حقوق زنان و مردان نابرابر است، ولی در چه قالب و چارچوبی این‌گونه است؟ در ایران در اغلب مشاغل دفتری، مردان جذب نشده و خانم‌ها به کار گرفته می‌شوند و حقوقشان نیز نازل است. آقایان اصلا سراغ چنین کارهایی نمی‌روند. در رابطه با ارث، در قرآن ذکر شده که زنان نصف مردان ارث می‌برند، ولی در مورد اینکه زنان از همسر خود چقدر ارث می‌برند، در قرآن مورد اشاره قرار نگرفته، ولی بر مبنای حدیثی که اتفاقا متواتر هم نیست، سهم زنان یک ششم در نظر گرفته شده است. در جامعه در حوزه‌های مختلف با نابرابری و تبعیض مواجه هستیم. در عرصه اجتماع ما مرتبا مورد داوری و ارزیابی دیگران قرار می‌گیریم. همین ارزیابی‌ها و داوری‌های متعدد و متفاوت باعث می‌شود تا نتوانیم آنطور که باید، عمل کنیم.
همتی: واقعیت این است که اکنون در حوزه زنان جامعه، مشکلات اجتماعی فراوانی داریم و معتقدم برای مطالبه حق زنان باید با شیوه‌های مرتبط با فرهنگ و دین خودمان، به دنبال رفع این مشکلات باشیم. البته بسیاری از چیزهایی که اکنون مطرح می‌شود، در فرهنگ‌های رسوخ کرده‌ای ریشه دارد و مستقیما به سیاستمداران هم برنمی‌گردد. نگاه ابزاری به انسان توسط هر گروهی که غلبه پیدا کند، امری شدنی و ممکن است و در مورد زنان نیز نمی‌گوییم که نیست. نابرابری‌ها وجود دارد، من به وجود بعضی از نابرابری‌ها معتقدم که مهمتر است و بیشتر باید برای آنها سرمایه‌گذاری اجتماعی صورت گیرد؛ اما این تفکر که کسانی به پشتوانه یک‌سری مفاهیم دینی می‌خواهند زنان را به استثمار و بردگی بکشانند، درست نیست. ما نزدیک چهل سال است که دموکراسی را تمرین می‌کنیم و بحث و گفت‌وگو راجع به حقوق را جدی می‌گیریم. اگر می‌بینید برخی چیزها در غرب نهادینه شده، نتیجه سیصد سال بازی دموکراسی و تغییر قوانین اجتماعی است. اگر خانم شاهزیدی می‌فرمایند در نهضت دوم فمینیسم چیزی غلط است، در موج سوم از کانال‌های قانونی برای جبران آن استفاده می‌کنند؛ بنابراین اینکه دچار یأس و ناامیدی شده و بگوییم اصلا این جامعه در حوزه حقوق زنان، اصلاح‌پذیر نیست و فکر کنیم راه‌حل‌هایی که غرب از آنها استفاده کرده، برای مشکلات جامعه خودمان به کار بگیریم، غلط است. اما اینکه در حوزه زنان، تشکل‌های بانوان معتقد باشند باید حقوقی را پیگیری کنند، من با این امر موافقم.
شاهزیدی: اولا من نگفتم ناامیدم از اینکه اتفاقی رخ دهد. لطف کنید برای من مثالی بزنید در مورد حقوق متفاوتی که اکنون وجود دارد و شما فکر می‌کنید که با مطالبه‌گری اجتماعی می‌توان آن را تغییر داد. شما می‌گویید که بر مبنای دین این کار را انجام دهیم؛ مثلا حق حضانت یا دیه یا ارث را می‌توان تغییر داد؟ چه چیزی را می‌توان تغییر داد که بخواهیم مطالبه‌گری کنیم؟
همتی: مثلا می‌گوییم که در اسلام، زن حق مالکیت اقتصادی دارد، بنابراین اگر زن خارج از خانه کار می‌کند، هر چقدر درآمد دارد، متعلق به خودش است و مرد نه حق دارد که از او بخواهد درآمدش را در خانه خرج کند و نه اینکه نفقه‌اش را نپردازد. نفقه ما به ازای تمکین خانواده است. آن وقت در جامعه خودمان می‌بینیم که نود درصد زنان شاغل، چک یا کارت حقوقی‌شان در اختیار خودشان نیست و زنان اکنون به دو شکل استثمار می‌شوند. یکی اینکه از خانه بیرون می‌آیند و آن فشار روانی ناهنجار بیرون را تحمل می‌کنند. اینکه اسلام ارث زنان را نصف مردان قرار داده است، من مطالبه‌گری نمی‌دانم. اسلام اگر ارث زن را نصف مرد قرار داده، پرداخت نفقه زن را بر مرد واجب کرده است. مردی که دو برابر می‌گیرد، نصف مصرف خود را به زنش می‌دهد. اگر مشکل دیه و خانواده در میان باشد، پرداختش به عهده مرد است. اسلام را در یک نظام حقوقی هماهنگ باید دید. نمی‌توان گفت هر چه به نفع زنان است، خوب و بقیه، بد است. اگر مرد یک تومان داشته باشد و خود، فرزندان و مادرش گرسنه باشند، همسرش در اولویت است و می‌تواند آن پول را به عنوان نفقه واجب دریافت کند. نظام حقوقی اسلام را یکپارچه تعریف کنید. من این را مطالبه منفی می‌دانم.
شاهزیدی: منظور من نیز دقیقا همین بود. شما اصلا نابرابری‌ای نمی‌بینید که بخواهید مطالبه کنید.
همتی: من برابری را مساوی با حق نمی‌دانم. برابری حق نیست.
شاهزیدی: مشکلی که وجود دارد، این است که شما واقعیت‌های اجتماعی را نمی‌بینید. واقعیت اجتماعی این است که وقتی مردی ازدواج می‌کند، به لحاظ اقتصادی توانایی اداره یک خانواده را ندارد، مگر اینکه از درآمد همسرش استفاده کند. من نمی‌گویم کارت همسرش را در اختیار داشته باشد، ولی واقعیت این است که بخش زیادی از زنان جامعه در بحث اقتصادی مشارکت می‌کنند. اتفاقی که در حال حاضر رخ می‌دهد، با اتفاقی که 1400 سال پیش رخ داده، متفاوت است. مگر شما می‌توانید آنچه را که در 1400 سال پیش بوده، اینجا اشاعه دهید.
همتی: ما اجتهاد متکی بر متن مطابق با زمان داریم. اصلا صحبت‌های شما برای من تعجب‌آور است.
شاهزیدی: شما در متنی زندگی می‌کنید که یک زن نمی‌تواند.....
همتی: من سی سال است مشاوره می‌دهم، آن وقت واقعیت‌های جامعه را نمی‌بینم!؟
آکوچکیان: ما مسائل را با هم خلط می‌کنیم. ما از یک طرف با مسائل موجود و واقعیت جامعه مواجه هستیم و از طرف دیگر با ایده‌آل‌هایی که اسلام می‌گوید. در جامعه اسلامی ما ایده‌آل‌های اسلام اجرا نشده است.
همتی: تلاش همه ما باید این باشد که این ایده‌آل‌ها اجرا شود.
آکوچکیان: حرف من همیشه این است که تحلیل روانشناختی معضلات زنان را باید جدا از مردان بررسی کرد. اینکه چرا بعضی از مسائل هنوز حل نشده، به دلیل این است که بعضا برخی مسئولان ما، مسئولیت پذیری نمی‌دانستند؛ در نتیجه بسیاری از قوانین مصوب، خام است، اشکال دارد و باید اصلاح شود. مطالبه‌گری جوانانی مثل شما خوب است، ولی باید در قالب واقعیت صورت گیرد. می‌خواهم بگویم اوایل قرن 19 که نهضت فمینیستی در غرب شروع شد، 1400 سال پیش برای ما آن نهضت اتفاق افتاد و انجام شد. مشکل زن تحصیل‌کرده امروز این است که اولا نظام حکومتی هیچ آموزش و پرورشی برای زنان و مردان در نظر نگرفته که حقوق هر کدام و وظایفشان در قبال یکدیگر چیست. سیستم حکومتی ما، مردسالارانه است و ردخور ندارد. از یک طرف، سیستم حکومتی از زنان می‌خواهد تا در اجتماع حضور داشته و فعال باشند. منِ نوعی می‌بینم توانش را دارم و وقتی خود را با همکار مرد خودم مقایسه می‌کنم، متوجه می‌شوم که من بیمار را بهتر درک کرده و کارم را بهتر انجام می‌دهم؛ اما همسرم از من می‌خواهد که در خانه بمانم تا وقتی او به خانه می‌‌آید، آرامش داشته باشد. از آن طرف اگر مدتی بیمار شود و سر کار نرود، همسرش می‌گوید چرا بیکار در خانه نشسته‌ای و کاری نمی‌کنی؟ یعنی زنان ما در یک پارادوکس گیر کرده‌اند. مسئولان حکومتی بر نقش اجتماعی زنان تأکید دارند، ولی زمینه‌اش را فراهم نمی‌کنند؛ البته انصافا کارهایی انجام داده‌اند، مثل مرخصی زایمان که 9 ماه بود، ولی آن را به 6 ماه کاهش دادند و مردان جامعه تربیتی مردسالارانه دارند. متولدین تا اوایل دهه شصت مثل پدرانشان فکر می‌کنند و از نیمه دهه شصت به این طرف تغییراتی ایجاد شده و در خانواده‌ها میان زن و مرد بالانس به وجود آمده است. می‌خواهم بگویم که از یک طرف از زن انتظار دارند که فعالیت اجتماعی در حد چشمگیر داشته باشد، یک مادر بسیار عالی باشد، زن کدبانوی درجه یک و دختر و عروس خوب خانواده باشد؛ یعنی در چند حیطه از او انتظار دارند، ولی کمکش نمی‌کنند. زن مدرنِ امروز زیر چرخ‌های آسیاب این تعداد توقع در حال له شدن است. من نوعی می‌خواهم زن خوبی باشم، ولی می‌دانید چه اتفاقی افتاده؟ بخشی از نسل جوان جامعه در مرحله دوم فمینیستی گیر کرده‌اند، یعنی در برابر شوهرانشان می‌گویند تو یکی، من یکی. این درگیری وجود دارد و به نوعی رفتارها، مردستیزانه شده و در نتیجه، تعادل خانواده به هم خورده است. خانواده تشکیل می‌شود تا زن و مرد در آن آرامش داشته باشند، زن مورد حمایت قرار گیرد تا توان روحی خوبی برای پروراندن بچه داشته باشد؛ ولی اکنون این بالانس به هم خورده است.
ایکنا: خانم آکوچکیان، آیا شما به اینکه گفته می‌شود نوعی نگاه تبعیض‌آمیز به زنان در جامعه وجود دارد، معتقد هستید؟
آکوچکیان: به وجود نگاه تبعیض‌آمیز در جامعه معتقدم، چون جامعه ما مردسالار است. تا چند وقت پیش که هنوز بانوی فقیه نداشتیم که عالم و آگاه به مسائل زنان باشد، علما و فقها مسائل سخت‌گیرانه‌ای را برای مسائل شرعی‌زنان بیان می‌کردند، چون خیلی از وضع زنان خبر نداشتند. من کسی هستم که زمانی به شدت نسبت به زن بودن خودم معترض بودم، تا زمانی که واقعا فارغ از تقدسی که برای حضرت زهرا(س) قائل هستیم، با این بزرگوار آشنا شدم، نگاهی دوباره به زن بودن خودم انداختم. خانواده‌ها یک‌سری نگاه‌های سنتی و عرفی دارند که مردسالارانه بوده است، ولی دنیا چرخیده و چرخیده تا اکنون که من به عنوان یک پزشک متخصص، فرصت حضور در جامعه را دارم. خود من با اینکه زن هستم، ولی اینکه حق من داده شود، آن را مساوی با برابری نمی‌دانم. نمی‌گویم برابری عین عدالت است. عدالت، برابری نیست. به اینکه حقوقی که خواست خودم است، به من داده شود، اعتقاد دارم؛ به همین دلیل به نظر من، فمینیسم کلاهی گشاد بر سر زنان است، به این اعتقاد دارم. با نگاه فمینیستی نمی‌گویم، با نگاه انسان‌گرایانه می‌گویم، موجودی که باید کرامت داشته باشد.
یک زن خصوصیاتی متفاوت از مرد دارد. به زن در بعد فردی و اجتماعی و خانوادگی باید فرصت داده شود. نظامی که خود را اسلامی می‌نامد، باید این سه فضا را برای من فراهم کند. من در رابطه با رشد اجتماعی با نظر خانم شاهزیدی موافقم که زن توانمندی و مهارت‌هایی دارد که می‌تواند نقش‌های اجتماعی بیافریند، ولی در عین حال بستر حضور زن باید به گونه‌ای باشد که فرصت برای رشد خود را داشته باشد. ما می‌گوییم بانویی در قرن‌ها پیش از این خدمتکار داشته و پدرش که در حال پایه‌ریزی تفکری جدید است، به او می‌گوید این زن قرار نیست شبانه‌روز برای تو خدمت کند تا تو دائم مشغول عبادت باشی، انجام کارها یک روز به عهده تو و روز دیگر به عهده اوست، در واقع به او فرصت رشد می‌دهد و می‌گوید حتی بانویی هم که قرار است به تو خدمت کند و مواجب بگیرد، حق رشد دارد. اگر زمینه رشد زن در جامعه فراهم نباشد، من می‌گویم تبعیض است. هم حکومت‌داران و هم خانواده‌ها باید آموزش ببینند. امروز در کتاب‌های مربوط به درس اجتماعی، مسائلی را که قبلا می‌گفتند برای زنان است، به پسران نیز آموزش می‌دهند، هر چند تفکر و برخورد معلم با این موضوع جالب نیست. اما در غرب، یک مرد دروس خانه‌داری و بچه‌داری را به دانش‌آموزان آموزش می‌دهد و این آموزش همراه با تمسخر نیست، ولی در اینجا معلم با تمسخر این درس‌ها را به دانش‌آموزان پسر آموزش می‌دهد. اینجاست که بچه‌ها با نگاهی مردسالارانه بزرگ می‌شوند. اگر می‌خواهیم تبعیض برطرف شود، باید آموزش وجود داشته باشد. این کار، زحمت و مشقت دارد. ما بخشی از آن را مطرح کرده‌ایم، حالا شما که انرژی بیشتری دارید، باقی آن را پیگیری کنید؛ اما یادمان باشد که همسائل جامعه ما، خاص خودش است، هر فرهنگی مسائل خاص خودش را دارد که باید لحاظ شده و به آنها پرداخته شود.
ایکنا، مهمترین مطالبات و خواسته‌های زنان در جامعه امروز چیست و چقدر زمینه‌ها و بسترها برای تحقق این مطالبات فراهم است؟
شاهزیدی: فکر می‌کنم یکی از عواملی که میان زنان و مردان مشکل ایجاد کرده، نابرابری حقوق است. نابرابری حقوق، افراد را در مقابل یکدیگر قرار داده. یک زن در حوزه خصوصی خود سعی دارد حق برابر خود را به نوعی دریافت کند. این در حالی است که از طرف قدرت و اجتماع حمایت نمی‌شود و در نهایت خود را تنها می‌بیند، که نتیجه این قضیه، بخشی از تقابل‌هایی است که با آن مواجه هستیم. از طرف دیگر، تفکیک‌های شدید جنسیتی یکی از عوامل تبعیض است. تا وقتی که زن و مرد درک دقیقی از یکدیگر نداشته باشند و نفهمند که طرف مقابلشان چگونه فکر و احساس می‌کند، چگونه می‌خواهند با او در یک رابطه برابر قرار بگیرند. این‌گونه، رابطه افراد، شانسی است.
به نظر من مهمترین مطالبه زنان در جامعه این است که به رسمیت شناخته شوند. زنان ما در عرصه علمی و شغلی به رسمیت شناخته نمی‌شوند و حتی در حوزه خصوصی نیز در حال از دست دادن قدرتشان هستند. زنان ما تلاش می‌کنند، وارد صحنه شده‌اند، شاید نتوانند عملکرد صد درصدی داشته باشند که به گمان من، مردان نیز نمی‌توانند عملکرد صد درصدی داشته باشند. در هر حوزه‌ای، این من نیستم که در اولویت قرار می‌گیرم، بلکه مردان همیشه در اولویت قرار می‌گیرند. برای زنان همین کافی است که به اندازه مردان به عنوان موجودات انسانی شناخته شوند. گفته می‌شود این قانون مترقی اسلام است که زنان فرصتی برای رشد خود داشته باشند. اگر قرار بر این است، مردان نیز باید فرصت رشد داشته باشند، آنها نیز انسان‌اند و نیاز دارند زمانی را برای رشد و شکوفایی خودشان اختصاص دهند. چه فرقی با یکدیگر داریم. به جای تأکیدات زیاد بر قضیه مادری، می‌توان بر قضیه پدری نیز تأکید کرد. چرا فقط به یک بخش از قضیه می‌پردازیم.
آکوچکیان: بخشی از مطالبات را خانم شاهزیدی گفتند. دقیقا همین است. یکی اینکه به رسمیت شناخته شدن حقوق زنان در خانواده و اجتماع، حائز اهمیت می‌باشد. دیگر اینکه زنان نیاز دارند تا رشد و پیشرفت کنند. چون مدت طولانی در رشد آنها وقفه وجود داشته است، نیازمند این هستند که موقعیت‌های مناسبی برایشان فراهم شود تا مهارت‌ها و توانمندی‌هایشان شکوفا شده و مورد استفاده قرار گیرد. اینکه خانم شاهزیدی معتقدند زنان در حوزه علمی به رسمیت شناخته نمی‌شوند، من می‌خواهم بگویم اتفاقاتی رخ داده است. من یک‌سری سازوکارهای حکومتی را برای حمایت از زنان مدنظر دارم. اگر زنی بخواهد به مرحله رشد و پیشرفت علمی برسد، چون سازوکارهای اجتماعی برایش فراهم نیست، یک‌سری از نقش‌های دیگرش قربانی می‌شود. خانم شاهزیدی حرف خوبی زدند که چرا مردان رشد نکنند. من اتفاقا همین را می‌گویم. یعنی اینکه از کودکی، هر دو تعامل را یاد بگیرند. اتفاقی که در این سال‌ها رخ داده، این است که زنان را از خانه‌ها بیرون کشیده‌اند، از آن طرف چون گرانی و تورم وجود دارد و وضعیت اقتصادی بد است، مردان باید مرتب کار کنند؛ بنابراین غیبتشان از محیط خانه روز به روز بیشتر می‌شود و اکنون زنان به یک کارگر تمام وقت یا در محیط کار و یا در محیط خانه تبدیل شده‌اند. اینکه می‌گویم زنان فرصت برای رشد خودشان داشته باشند، به همین دلیل است. انتظارات همسرشان هم که جای خود را دارد؛ لذا ما در بحرانی قرار داریم که از یک طرف، توانمندی زنان رشد کرده است و اطلاعات زیادی دریافت کرده‌اند. امروز فاصله درکی و اطلاعاتی خانم‌ها و آقایان روز به روز بیشتر می‌شود. توانمندی فکری و اطلاعاتی خانم‌ها سریع‌تر از آقایان در حال رشد است. مردان درجا می‌زنند و از بس حرف از اقتصاد و گرانی مطرح است، انگیزه آنها نیز کاهش پیدا کرده و با تمام توان و قدرت دنبال تأمین هزینه‌های زندگی‌شان می‌دوند و غیبتشان از محیط خانه بیشتر شده و وقت ندارند. تا زمانی که تفاوت‌های درکی، دانشی و معرفتی میان زنان و مردان اصلاح نشود، دچار دردسر خواهیم بود و باید از مهدکودک‌ها شروع کرد.
ایکنا: با توجه به اینکه امام خمینی نیز در رابطه با حضور پر رنگ زنان در عرصه‌های مختلف جامعه و نقش‌آفرینی آنها تأکید زیادی داشتند و با در نظر گرفتن صحبت‌هایی که مطرح شد، اکنون مهمترین مطالبات زنان جامعه را چه می‌دانید؟
همتی: معتقدم اگر ما فقط همین جمله را درست فهمیده و معنا کنیم، بسیاری از توهمات ذهنی کنار می‌رود و آن جمله این است که زن، انسان است. این جمله بسیار مهم می‌باشد و می‌دانید که از فرمایشات خود امام(ره) است. گاهی ما می‌گفتیم مگر کسی در این خصوص شک دارد، بعدا متوجه شدیم که بسیاری از مردان در نظر و عمل، شک دارند؛ بنابراین یکی از مطالبه‌گری‌های اساسی جامعه زنان، به اعتقاد من همانطور که دوستان نیز گفتند، این است که حقیقتا زنان جامعه باور شوند. بعضی مواقع نفع جناح راست این است که شعار حمایت از زنان را سر دهد، بعضی مواقع چپ‌ها موافق‌اند، ولی زمانی که روی کار می‌آیند، در مقام تصمیم‌گیری، یکسان عمل می‌کنند و این از عجایب این دنیاست. باور اینکه زن، انسان است و تواناست و می‌تواند تأثیرگذاری اجتماعی داشته باشد، مهم است. رفع تبعیض قطعا یکی از مطالبات می‌باشد، منتها همانطور که عرض کردم، تبعیض را تفاوت و رفع تبعیض را به معنای تساوی نمی‌دانم؛ وگرنه اینکه تبعیض در هر حوزه‌ای باید با کارشناسی زنان بررسی شده و برای آن برنامه‌ریزی شود، کاملا به آن معتقدم.
خانم آکوچکیان به آموزش‌های نهادین اشاره کردند. بسیاری از توهمات مردسالارانه را خود زنان به پسرانشان منتقل کرده‌اند. آموزش نهادین برای تربیت انسان، صرف‌نظر از اینکه زن باشد یا مرد، بسیار مهم است. از طرف دیگر، باید با افزایش توانمندی زنان، عملا در مراکز قدرت و تصمیم‌گیری‌ها، زنان حضور بیشتری داشته باشند. تا زمانی که ما منتظریم مردان قوانینی تصویب کنند که نفعش به زنان برسد، به نظرم اندکی عقب هستیم. واقیت این است که مرد نگاه مردانه دارد و این حرف، صحیح است و زن نیز نگاه زنانه؛ بنابراین تلاش برای اینکه زنان در مراکز تصمیم‌گیری قانونی قرار گیرند و بر اساس آن، مشکلات جامعه را در حوزه زنان بشناسیم. اکنون مشکلات جدی در حوزه زنان در جامعه وجود دارد و کسی به آسیب‌شناسی این مشکلات توجه نمی‌کند. زن اگر در خانه امنیت و آرامش داشته باشد، در خیابان آن نخواهد بود که می‌بینیم. کسانی که تحلیل‌های روانشناسی و روانکاوی دارند، می‌دانند که عدم امنیت روانی زنان در خانه، دلیل بسیاری از ناهنجاری‌هایی است که آقایان می‌خواهند با ظاهرش مخالفت کنند، ولی کسی نمی‌گوید چرا یک زن این‌گونه می‌شود. مشکلات زیاد بوده و حق این است که انجمن‌های بانوان را با دیدگاه‌های مختلف توسعه دهیم. اتفاق میمونی است که رشته مطالعات زنان را داریم. معلوم می‌شود که احساس نیازی وجود دارد؛ البته مطالعات چند جانبه. کسی که از منظر جامعه‌شناسی به مسائل نگاه می‌کند، با کسی که از منظر فلسفی یا روانشناسی می‌نگرد، اگر اینها تلفیق شود، مجموعه آن، واقعیت جامعه خواهد بود. اینها مورد نیاز است، بنابراین با مطلوب فاصله داریم؛ ولی اگر در جهت مطلوب‌ها حرکت کنیم، موفقیم. من نگرانم که بخواهیم راه رفته غرب را در اینجا تجربه کنیم. آنها رفته‌اند و در بعضی موارد، سرشان به سنگ‌های بزرگ خورده، چون اکنون خانواده از آسیب‌های غرب و جزء شعارهای بین‌المللی است. باید مراقب خانواده باشیم. خانواده جایی است که شخصیت انسان شکل می‌گیرد؛ بنابراین هر نوع مطالبه‌گری که به نفی خانواده و نفی نقش زن در خانواده منجر شود، جزء مطالبات جامعه ما نیست و نباید باشد.
آکوچکیان: و نفی نقش مرد در خانواده. در مباحث مربوط به زنان، یکی از شکاف‌هایی که وجود دارد، این است که وضعیت روانی و شناختی مردان نیز باید مطالعه شود، چون بدون تحلیل آن، نمی‌توانیم قانون صحیحی برای زنان وضع کنیم. زن و مرد عضو لاینفک یک جامعه هستند. مطالبات زنان در حال رشد است، مردان نیز باید در کنارش رشد کنند.
شاهزیدی: به گمان من زنان باید در کنار هم قرار بگیرند. مقابل یکدیگر قرار گرفتن، زیان این قضیه است. اینکه عده‌ای را به بهانه فمینیسم بودن، بیش از حد مدرن یا مذهبی بودن، از این قضایا کنار بگذاریم و نگاه انحصاری داشتن، اینکه حق کامل نزد ماست و دیگران کاملا راه را اشتباه رفته‌اند، به نظرم آسیب این قضیه است و همه باید در کنار یکدیگر تلاش کنیم.
آکوچکیان: این، تقابل نیست. اگر خوب دقت کرده و مباحث را حلاجی کنید، فکر می‌کنم هر سه نفر ما یک مطلب را می‌گوییم با سه زبان. شما با زبان جامعه‌شناختی خودتان، خانم همتی با رویکرد دینی و من با رویکرد روانپزشکی. یکی از درس‌هایی که برای دانشجویان می‌گویم، روانپزشکی مذهب است. غرب هم در مطالعات خود به این نتیجه رسیده که در دین و دینداری، خیری هست و باید از آن برای کمک به انسان امروزی استفاده کرد.
انتهای پیام
