عاشورا؛ درسنامه نجات انسان عصر مدرنیته از بحران

فروغی: اگر ما به متن واقعه خصوصا سخنان امام حسین(ع) دقت کنیم، پیام آن احیای بشریت است. بشر در جهان خلقت جایگاه خلیفة‌اللهی دارد. به مرور زمان بر اساس جاذبه‌هایی که در دنیای مادی پیش روی انسان بوده، انسان از جایگاه انسانیت خود دور افتاده است. امام حسین(ع) در سخنانی خطاب به والی مدینه می‌‌فرماید «انا اهل بیت النبوه و معدن الرساله و مختلف الملائکه یزید رجل شارب خمر بالفسق قاتل نفس». انسان خلیفةالله بوده. اکنون در سطحی افتاده که بسیار مبتذل بوده و فاسد شده است. 

امام حسین(ع) پیامش این است، در تمام طول سفری که از مدینه به مکه و از مکه به کربلا دارد، خصوصا در سخنانی که در صحنه کربلا ایراد می‌فرماید، همین است که انسان از این سطح نازلی که قرار دارد باید در سطحی که خداوند تبارک و تعالی قرار داده، یعنی جایگاه خلیفةاللهی، در آن‌جا بنشیند. از این جهت می‌بینیم که هیچ‌گاه امام حسین(ع) بر کشتن کسانی که در مقابلش قرار دارند، تأکید نمی‌کند، بلکه می‌خواهد آن‌ها را احیا کند. امام حسین(ع) تا رسیدن به کربلا هر جا که احتمال درگیری می‌دهد، تلاش می‌کند از آن درگیری به نحو شایسته‌ای خارج شود. یعنی امام احساس می‌کند اگر در مدینه بماند، کشته می‌شود، از مدینه خارج می‌شود، وارد مکه می‌شود، می‌بیند کشته می‌شود، از آن‌جا هم خارج می‌شود. امام حسین(ع) دوم محرم وارد کربلا می‌شود، ولی دهم محرم درگیری رخ می‌دهد. یعنی امام حسین(ع) حدود هشت روز تلاش می‌کند که این درگیری رخ ندهد. چون امام که عقده انسان‌کشی ندارد، برخلاف کسانی که می‌گویند رقابتی فامیلی و خانوادگی بود.

 می‌بیند که عده‌ای از افراد بر اساس جهل و نا آگاهی، مرتکب کاری می‌شوند که برای بخشی از جامعه الگو می‌شود. جامعه بعدا از این‌ها تبعیت می‌کند. تمام تلاش امام حسین(ع) این است که آن‌ها را از ارتکاب به جنایتی که با رغبت می‌خواهند انجام دهند، باز دارد. یا در لحظات آخر زمانی که درگیری‌ها صورت گرفته و یاران امام حسین(ع) کشته می‌شوند، هنوز هم امام حسین(ع) در حال نصیحت کردن گروه مقابل است و در همان لحظات آخر هم می‌خواهد از ارتکاب جنایتی که آن‌ها می‌خواهند انجام دهند، تا جایی که می‌تواند جلوگیری کند. 

پس امام حسین(ع) در یک کلام می‌خواهد آن انسانی که فراموش شده و حیات معنوی و انسانی خود را از دست داده، احیا شود و قطعا امروز هم ما به همین نیاز داریم. امروز هم اگر می‌بینید جهان بشریت دچار این همه چالش‌ها، درگیری‌ها و خونریزی‌ها شده، به خاطر این است که انسان از جایگاه خودش فروافتاده است. اگر انسان در جایگاه خود قرار بگیرد، مدینه فاضله می‌شود. یعنی انسان‌ها با یکدیگر ارتباط معنادار معنوی و دوستانه که منشأ آن محبت است، برقرار می‌کنند. چون انسان می‌خواهد به جایگاه معنوی خودش ارتقا پیدا کند، در یک جامعه سالم همه انسان‌ها به جای این‌که در مقابل یکدیگر بایستند، به همدیگر کمک می‌کنند. جهان تنگ مادی است که انسان‌ها را در مقابل یکدیگر قرار می‌دهد. اگر انسان‌ها در جایگاه انسانی و معنوی خود قرار گیرند، جای یکدیگر را تنگ نمی‌کنند. یعنی پیشرفت یکی مانع پیشرفت دیگری نمی‌شود، بلکه بالعکس سعادت یکی باعث سعادت دیگری نیز می‌شود و اگر ما بتوانیم این پیام را مخابره کنیم که امام حسین(ع) آن واقعه را آفرید تا انسانیت را احیا کنند و اگر می‌بینیم یاد و آوازه واقعه کربلا امروز ماندگار شده و هر روز روشن‌تر می‌شود، علتش این است؛ چون پیام انسان‌ساز دارد و این پیام انسان‌سازی هرچه بیش‌تر روشن شود، جاذبه‌اش هم بیش‌تر می‌شود و انسان‌های بیداردل‌تر و کسانی که هنوز فطرتشان خدشه‌دار نشده، می‌بینند که با این بال است که می‌توانند پرواز کنند و به آن جایگاه انسانیت برسند و در یک کلام یک معنای حقیقی برای زندگی مادی خودشان پیدا می‌کنند.

نصر: به هر حال عصر مدرن، عصر عقلانیت است. البته اسلام با عقلانیت تعارضی ندارد. عصر مدرن، عصر علوم تجربی و نگاه علمی به مسائل است. از این جهت هم ما مشکلی نداریم. اما طبیعی است که عقلانیت و علم با تقدس قابل جمع نیست. البته تقدس به این معنا که شما نتوانی راجع به آن چون و چرا و صحبتی بکنی. یعنی هاله‌ای از نورانیت در آن وجود دارد که اجازه نمی‌دهد وارد قضیه شوید. نمی‌دانم منظور شما از این موضوع چه می‌تواند باشد که می‌خواهند از عاشورا و امام حسین(ع) تقدس زدایی کنند. تقدس زدایی اگر نگاه علمی و عقلانی به مسائل تاریخی مربوط به امام حسین(ع) باشد، هیچ اشکالی ندارد، مشکلی ایجاد نمی‌کند. یعنی ما نباید از این جهت ترس داشته باشیم و اگر معتقدیم که حرکت ائمه(ع) حرکت درستی است، طبیعتا هر چقدر هم عقلانیت یا مطالعات علمی تاریخ رشد کند، چیزی از عظمت اباعبدالله(ع) را نمی‌تواند کاهش دهد. به هر حال در کنار مادیت علوم تجربی و نیز عقلانیت که یک مقدار حالت خشک دارد و بیش‌تر به مسائل محسوس و ملموس می‌پردازد، طبیعتا جای عواطف انسانی و اخلاقی و معنویت خالی است و این مشکلی است که در دنیای مدرن وجود دارد و به آن بحران معنویت می‌گویند. از این جهت البته حرکت اباعبدالله(ع) می‌تواند حل کننده مشکل بحران هویت و معنویت باشد. 

ببینید در عرصه‌های سیاسی، چون سیاست دنیای مدرن، نتیجه‌گرا است، می‌گوید هر کاری ولو غیرمنطقی و غیر اخلاقی که می‌توانی انجام دهی انجام بده، تا بر رقیب پیروز شوی؛ عقل بازاری و محاسبه‌گر این را می‌گوید. آن‌چه که در بسیاری از تحلیل‌های نتیجه‌گرای مربوط به عاشورا، دغدغه و حلال مشکل امروز نیست، یعنی دنیای مدرن از این جهات خیلی از تحلیل‌های ما پیش است، یعنی در مبارزه سیاسی یا انقلابی یا حتی انتحار و خودکشی، خیلی از ما پیش هستند. آن‌چه که می‌تواند حرکت اباعبدالله(ع) را جهانی کند یا به تعبیری، جذابیتش را بیش‌تر کند، فاش کردن و روشن کردن جنبه‌های اخلاقی و معنوی حرکت اباعبدالله(ع) است. ما در این زمینه‌ها حرف برای گفتن زیاد داریم. اما فرض کنید در مسائلی که جنبه عاطفی غیرعقلانی دارد خیلی از مواقع برای تحریک احساسات مردم از یک سلسله شواهدی استفاده می‌کنیم که پشتوانه ندارد، زمانی که این فقدان پشتوانه در رسانه‌های الکترونیکی افشا می‌شود، همین است که گفته می‌شود تقدس امام حسین(ع) را از بین می‌برد.

تقدس امام حسین(ع) را با دروغ نمی‌توان حفظ کرد. ما نباید برای حفظ و تحریک عواطف مردم از هر رطب و یابسی که در هر کتابی گفته شده، استفاده کنیم. این باعث می‌شود کل اسلام مورد تمسخر قرار بگیرد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین آفتی که امروز برای تبیین حرکت امام حسین(ع) وجود دارد، این است که از منابع غیر علمی برای تفسیر و توجیه نگرش‌های خودمان در خصوص امام حسین(ع) استفاده کنیم. آن چیزهایی که ناب بوده و هست سخنان خود اباعبدالله(ع) است و همچنین مسائل تاریخی قابل استنادی در زمینه اخلاق انسانی در حرکت امام حسین(ع) وجود دارد که حیرت‌انگیز است. از زاویه معنوی چیزی کم ندارد که بخواهیم به آن بیفزاییم.

 برای کاهش بحران معنویت و کمبود این نیاز انسانی، به نظر من تقویت دیدگاه سوم لازم است. ما از جهت اخلاقی و معنوی، پیامبر(ص)، امیرالمؤمنین(ع) و امام حسین(ع) را برای عرضه داریم. شما بر ابوسفیان پیروز شوی، ولی او را ببخشی یا حرکت‌هایی که امیرالمؤمنین(ع) در مقابل مخالفان و حتی قاتل خود انجام دادند، این‌که شما با مخالف خود انسانی برخورد کنی، این نیاز جامعه امروز است و عجیب است که از این جهت حرکت اباعبدالله(ع) سرشار از این مسائل است، مثل حفظ آزادی و استقلال بشر در انتخاب سرنوشت خود، به هر حال جاذبه حرکت امام حسین(ع) برای این است که با اصرار بر آزادی و آزادگی زیر بار ظلم و استبداد نمی‌رود. این است که جامعه و جوان امروز نه تنها با آن مشکلی ندارد، بلکه از آن استقبال می‌کند. این‌که شما دشمن خود یعنی حر و لشکر او را تشنه ببینی و هر چیز جز انسانیت را فراموش کرده و فورا بگویی به او و اسبش آب بدهید، این‌که شما بتوانی با دشمن‌ خود در هر شرایطی گفت‌و‌گو کرده و سعی کنی جنگ و خشونت را از جامعه کم کنی. این است چیزی که جامعه امروز می‌پسندد و از آن استقبال هم می‌کند. زمانی که این حرکت را با کنتراستی بسیار شدید در مقابل سبعیت طرف مقابل قرار دهی جذابیت آن برای جامعه مدرن هم حیرت‌انگیز است.

پیرمرادیان: دوره مدرن خیلی وسیع است. ما دوره مدرن را از چه زمانی می‌دانیم. آیا از رنسانس را دوره مدرن می‌نامیم؟ اوج مدرنیسم قرن 19 و 20 است، آیا این دوره را مدرن می‌گوییم یا بعد از جنگ جهانی دوم را؟ اصلا متفاوت است. یکی از پیامد‌های مدرنیسم، ناسیونالیسم است که زاییده اواخر قرن 18 اروپاست، بعد از انقلاب فرانسه و رونقش در قرن 19 است. همین ناسیونالیسم امروز به شدت مورد تهاجم است. یعنی امروز این اندیشه دیگر خیلی مشتری ندارد. دین گریزی یکی از دستاورد‌های مدرنیسم است، منتها اوج این جریان در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم است و لذا شاهدیم که در قرن بیستم به ویژه بعد از جنگ جهانی دوم دوباره اقبال به طرف دین شروع می‌شود. این‌ها یکی نیست. حداقل بگوییم دوره جدید یعنی امروز یا دوره بعد از مدرنیسم. چون اگر به لحاظ تاریخی نگاه کنیم، این‌قدر این تحولات پشت سر هم صورت گرفته که یک تعریف از آن صادق نیست. من از صحبت‌ها متوجه شدم تعریف از مدرنیسم، دوره امروز است. امروز خیلی با دیروز فرق می‌کند، امروز با قرن بیستم خیلی متفاوت است. قرن بیستم اوج ناسیونالیسم است. دنیا بعد از این‌که اوج ملیت‌گرایی را در به قدرت رسیدن نازیسم مشاهده کرد، از آن پدیده روی گرداند. مسئله مذهب هم همین‌طور بود. نظر من از تقدس غیر از این است. به نظر من تقدس حوزه‌ای نیست که نتوانیم وارد شویم. ما از بحث کردن راجع به خدا یا قرآن منع نشده‌ایم. اگر از بحث کردن منع شویم، به نظر من اگر اسمش را تقدس گذاشتیم، خیلی در مرام ما جا ندارد. پس این دو باید از هم تفکیک شود. منظورمان از تقدس چیست؟ چه کسی گفته که دوره امروز با تقدس تعارض دارد؟ امروز این گونه نیست، مگر به صورتی که تعریف کردند، تقدس عبارت است از هاله‌ای که ما دور یک پدیده می‌پیچیم و به هیچ وجه اجازه دور کردن، شکستن و نقد آن را نداریم. دوره، دوره عقلانیت و توجه مفرط به علم است. ولی من می‌گویم دنیای امروز یعنی دنیای قرن بیست و یکم، یک سری ویژگی‌ها پیدا کرده و آن این‌که بشر با این مسئله مواجه شده که انسان‌های دیگری نیز غیر از خودش وجود دارند. ملت‌ها متوجه هستند یا اجبارا ملزم شده‌اند به این‌که بپذیرند انسان‌های دیگری هم هستند که همان حقوق را در حوزه ملیت دارند. مکاتب و مذاهب متوجه شدند که دیگرانی هم هستند با اعتقادات متفاوت که آن‌ها هم باید زندگی‌کنند، این نکته مهم است. آن‌ها هم باید زندگی کنند. 

کسانی هستند که عقایدشان با من مخالف است و دارند زندگی می‌کنند، من چه بخواهم و چه نخواهم آن‌ها هم هستند. این نکات نه در مباحث فرقه‌ای ما وجود داشت و نه در دنیا. مثلا اگر امروز پاپ از فلان گروه دینی در آن سوی دنیا حمایت می‌کند، به جهت ضرورت بوده، چون وادار شده است. نه تنها پاپ بلکه سایر مسیحیان نیز متوجه شدند که غیر مسیحی در دنیا زیاد است. ما هم متوجه شدیم غیر مسلمان و غیر شیعه نیز زیاد است. امروزه این بحث مطرح است که چه کسی گفته فقط شیعه باید به بهشت برود و دیگران حق ندارند، با این همه تعارضی که شاهد هستیم. امروز ما با دنیایی مواجه شدیم که در آن تمام این مرزها- ملیت و مذهب- شکسته شده، یعنی حتی اگر می‌خواهی مذهبی باقی بمانی، باید توجهت به دیگران هم باشد. در دنیای امروز چیزی که از هر انسانی برمی‌آید، احساسات و عواطفش است. به همین دلیل می‌گوییم امام حسین(ع) را به خودمان محدود نکنیم و توجه داشته باشید که اگر از محدوده خودمان خارجش کردیم، متعلق به همه می‌شود و آن وقت انتفاعی که از آن می‌بردیم، دیگر به آن صورت خاص نمی‌توانیم ببریم. امامی که می‌خواهیم معرفی کنیم، امامی است که شورشگر نیست.

 دقت کنید پنجاه سال پیش امام حسین(ع) شورشگر و انقلابی بود. تعابیری مثل قیام امام حسین(ع)، انقلاب امام حسین(ع) و قیام عاشورا به کار برده می‌شد. ولی امروز دیگر ما انقلاب و شورش نمی‌گوییم. امروز بحث انسانی است که می‌خواهد آزاد زندگی کند، ولی اجازه نمی‌دهند. امروز بشر در آن گوشه دنیا می‌خواهد زندگی کند، کاری هم با تو ندارد، تو حق نداری او را اذیت کنی، حق نداری او را وادار کنی تا از تو فرمان ببرد و تسلیم تو شود. حتی زمانی که راه امام را سد کردند، بحث بیعت مطرح نبود، گفتند باید تسلیم شوی. گفتند نه، من نمی‌پذیرم. تسلیم شدن با بیعت کردن فرق دارد. این‌که ما آمده‌ایم بیعت تو را بگیریم، بیعت به این معنا دو معنا دارد؛ یکی از آن‌ها بیعتی بود که در مدینه، مسلم بن عقبه قصد داشت بگیرد و می‌گفت باید تسلیم علی الاطلاق شوی واگر خواستیم آزادت می‌کنیم یا گردنت را می‌زنیم. 

امام حسین(ع) مظلومی است که می‌خواهد مستقل و آزاد زندگی کند، نمی‌خواهد شورش کند. امروز وقتی روشنفکر ما به امام حسین(ع) نگاه می‌کند، می‌گوید حرکت امام حسین(ع)، نمی‌گوید قیام یا انقلاب یا شورش. امام حسین(ع) انسان آزاد مستقلی است که در مدینه زندگی می‌کند و به او می‌گویند باید بیعت کنی، می‌گوید چرا بیعت کنم. یزید ظلم و جنایت می‌کند و آدم می‌کشد، من با بیعتم او را تأیید کنم!. قبول نمی‌کند، به مکه می‌رود. آن‌جا ممکن است حمله کنند، هم حرمت خانه خدا شکسته شود و هم خود امام شهید شود. اگر بناست من به شهادت برسم، از مکه خارج می‌شوم. به جایی می‌رود که از او دعوت کرده‌اند، این عاقلانه‌تر است. به کربلا که می‌رسد، به او اجازه نمی‌دهند به مسیر خود ادامه دهد. چه حوادثی بر یک انسان با عاطفه و شریف اتفاق می‌افتد که از یک طرف می‌خواهد استقلال، آزادگی و مردانگی خودش را حفظ کند و از طرف دیگر هم نمی‌خواهد ظلم و تعدی کند؛ بنابراین پذیرای حری می‌شود که به جنگش آمده است. در مراحل بعد شروع به صحبت با عمر سعد می‌کند و بعد هم می‌گوید ای مردم، شما مرا دعوت کردید، اجازه بدهید برگردم. این عبارت متواتر است. 

امروز یکی از چیزهایی که می‌تواند بشر را بیدار کند، این است که اگر به ظلم میدان دادید، همین‌طور طالب است. یک جایی هست که دیگر نباید بپذیرید. تا حدی می‌توان سکوت و سازگاری کرد، ولی پذیرش آن دیگر مقدور نیست. این‌که به شما بگویند هرچه گفتیم، باید بپذیرید، این با شرافت و آزادگی شما و انصاف و عدالت منافات دارد و بالاتر از همه وقتی به صحنه عاشورا نگاه می‌کنید، می‌بینید این مسئله پر رنگ می‌شود. بجه شیرخواره به شهادت می‌رسد. ولی امام تا لحظه آخر از مردم می‌خواهند که دست نگه دارند و صبر کنند تا امام با آن‌ها صحبت کند. دغدغه امام این است که مردم در حال تباه شدن هستند و می‌خواهد آن‌ها را از ضلالت و بدطینتی نجات دهد و لذا شروع به نصیحت کردن می‌کند، در حالی که یارانش کشته شده‌اند. قصد ندارد جلوی ظلم آن‌ها را نسبت به خودش بگیرد، دیگر چیزی برایش باقی نمانده، تا جایی که در لحظه آخر این عبارت را می‌گوید «یا شیعه آل ابی سفیان! کونوا احرارا». این عبارت‌ها با دنیای امروز خیلی سازگار است.

اصلا ترکیب یاران امام حسین(ع) یک ترکیب خاص است. یکی از معروف‌ترین یارانش، عثمانی است، شیعه نیست، یکی دیگر از آن‌ها مسیحی بود. امام برای نجات یک انسان گرفتار آمده. این امر امروزه در نگاه جامعه جهانی، امری مطلوب است که به فکر کسی باشید که در حال از بین رفتن است. تمام این‌ها برای جامعه امروز ما صحنه‌های فوق‌العاده‌ای است. در این صحنه، یارگیری امام، یارگیری فرقه‌ای نیست، یارگیری دینی هم نیست، فراتر از دین و طایفه و گروهی خاص است. به عنصر انسانیت افراد نگاه می‌کند تا ببیند در هر فردی کدام ویژگی‌های انسانی وجود دارد. امام در مکه از عبدالله بن عباس، برادرش محمد حنفیه، عبدالله بن جعفر و عبدالله بن عمر درخواست نمی‌کند که همراه من بیایید. خوب این‌ها شخصیت‌های دینی خیلی معروفی هستند. اما در مسیر خود با شخصی به نام «عبیدالله بن حر جوفی» برخورد می‌کند که دزد است و زندگی عجیبی هم دارد. ابتدا در کوفه همراه حضرت علی(ع) است، بعد دزدی کرده و نزد معاویه فرار می‌کند، بعد از مرگ معاویه به کوفه برمی‌گردد، عبیدالله از او می‌خواهد که به جنگ حسین(ع) برود، از کوفه فرار می‌کند تا این‌که با امام برخورد می‌کند و امام از او می‌خواهد با وی همراه شود. این‌طور که خود عبیدالله جوفی نقل می‌کند امام بچه کوچکی را همراه خودش ‌آورد. آمده تا عواطف یک انسان را بیدار کند. عبیدالله می‌گوید من هیچ گاه این صحنه را فراموش نمی‌کنم که بچه کوچکی را همراه خودش آورد و از من خواست که با او همراه شوم و به من گفت هر چه مال بخواهی به تو می‌دهم. چرا امام دنبال چنین شخصی می‌آید. حرکت، یک حرکت انسانی است که امروز برای بشریت بسیار جوابگوست.

نصر: با توجه به این‌که دنیا، دنیای ارتباطات است و دیگر مرز بین انسان‌ها وجود ندارد، دهکده‌ای است که همه با هم مرتبط هستند پس باید در تبیین و تحلیل حرکت اباعبدالله(ع) به این نکته هم توجه داشت که آن را مرزبندی شده ارائه نکنیم. تا جایی که اسناد نشان می‌دهد چنانکه امام حسین(ع) مرزها را شکست، باید مرزها را بشکنیم تا این حرکت، که حرکتی انسانی است به کار همه انسان‌ها بیاید. از این جهت این حرکت می‌تواند الگوی جهانی هم باشد.

فروغی: مطلبی که وجود دارد و به آن اشاره شد، عدم شناخت از رهبران و پیشوایان دینی و محتوای دین است. چون اگر انسان آن را بشناسد، طبق همان عمل می‌کند. امروز هم همین‌طور است. ویژگی‌هایی که در جهان مدرن امروز هم هست، این‌ها اگر به واقعه کربلا عرضه شود، پاسخ دارد. اگر مسئله، محوریت انسان است، امام حسین(ع) در این‌جا پیام انسانی دارد. اگر محوریت اخلاق است، امام حسین(ع) در این‌جا توصیه اخلاقی دارد. اگر محوریت همبستگی خانواده است که یکی از پیام‌های واقعه کربلا، همین خانوادگی بودنش است، یعنی قیام کربلا، یک قیام خانوادگی است. فقط نظامیان نیستند، زنان و کودکان هم هستند. وقتی هدفی، مقدس می‌شود و قرار است انسان به اوج انسانیت خود برسد، پس انسان همه کسانی را که تحت سیطره‌اش هستند، این‌ها را با هم حرکت می‌دهد.اگر می‌توانستند بخش اعظمی از جامعه آن روز را حرکت بدهند، این کار را انجام می‌دادند. چون امام به آن نقطه عالی انسانی نگاه می‌کند. اگر بحث سیاست است، قطعا همین امروز اگر کسی سیاستمدار قابلی باشد و بخواهد درس‌های سیاسی از نهضت امام حسین(ع) برای حاکمیت در جهان اتخاذ کند، قطعا می‌تواند. همین سخن معروف گاندی است که می‌گوید آن چه که من از مطالعه واقعه کربلا به دست آوردم، برای مردم هند به ارمغان بردم. شخصیتی مثل نصرت فتح علی خان که شخصیت بزرگی در استقلال پاکستان است، او هم همین اظهارنظر را می‌کند و شخصیت‌های بزرگ‌تری هم همین اظهارنظر را دارند.

 پس اگر ما بخواهیم بسته‌‍ای برای پیشرفت جامعه بشری در نظر بگیریم که لازم است بشر برای رشد و تعالی خود به آن‌ها التفات پیدا کند، قطعا واقعه کربلاست که لازمه‌اش این است که ما آن را احصاء کنیم. منتها یک مسئله دربسته است، ولی آن چیزهایی که عمدتا پیش‌دستی است و احساس می‌کنیم ما را ارضاء می‌کند، عمدتاً فقط برای ارضاء شدن است، نه اینکه برای پیدا کردن راه سعادت، یعنی ما شیعیان به سوسویی از واقعه کربلا اکتفا کردیم. اگر این در معرض دید جهان بشریت قرار گیرد، قطعا می‌تواند هم نیازهای مادی و معنوی و هم اداره جامعه را تأمین کند. من یک بار به آقای صالحی نجف آبادی گفتم که کتاب شهید جاوید را بر چه اساسی نوشتید، گفت من در نجف از درس‌های ولایت فقیه امام این نتیجه را گرفتم، حضرت امام(ره) سخنی دارد، می‌گویند در نبرد حق علیه باطل، تفوق عددی ملاک نیست. یعنی اگر کسی متوجه شد که راهش حق است، قطعا دیگر معطل نمی‌شود. یک بحثی هم هست که امام حسین(ع) آن مبارزه را از همان زمانی که تصدی امامت را به عهده گرفتند، آغاز کردند، تا با مفاسد و موانعی که انسان را از سعادت باز می‌دارد، مبارزه کنند، سخنانی هم خطاب به معاویه دارد. یعنی معاویه بارها چون می‌بیند امام با مردم کوفه مرتبط است، به زعم خودش امام را نصیحت می‌کند که دست از این کارها بردار. امام صراحتا می‌گوید که وظیفه من جنگ با توست. اگر نمی‌جنگم، در پیشگاه خدا بیم دارم که به وظیفه‌ام عمل نکردم. پس به همین جهت امام حسین(ع) به عنوان یک انسان الهی و کامل می‌خواهد موانعی را که انسان‌ها را از رسیدن به سعادت باز می‌دارد، بردارد. امروز هم هر کس چنین کاری را در هر محدوده‌ای که می‌تواند، انجام دهد،  یک نفر مثل حضرت امام(ره) می‌تواند در یک کشور و در یک جهان وسیع‌تر کاری انجام دهد، یک نفر هم می‌تواند در میان دوستان و خانواده خودش کاری انجام دهد، یعنی برداشتن موانع رشد و تعالی انسان. 

اسماعیلی: فکر می‌کنیم دو موضوع باید از هم تفکیک شود. یک موقع ما به نهضت عاشورا نگاه کرده و می‌خواهیم وجوه مختلفش را احصاء کنیم، هر چقدر جستجو می‌کنیم، باز موارد دیگری در آن یافت می‌شود. مثل خود قرآن که وقتی به آن نگاه می‌کنید، دریایی از معارف است. زمانی هم هست که شما می‌خواهید از آن حادثه و دین برای زندگی خودتان استفاده کنید. یک چیزی به نام دین داریم و یک چیزی هم به نام دیانت. دیانت کاربرد دین در زندگی است. ما باید هم دین را بشناسیم، رابطه ما با دین، شناخت آن در کلیت و جامعیتش است. رابطه ما با زندگی، کاربرد آن دین است که بسته به نیازها، شرایط، وضعیت و دوره‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، گزینشی از آن دین است. بخشی از آن دین به کار امروز ما می‌آید که آن را به کار بگیریم. وظیفه و تکلیف امروز ما این است که این گزینش را از دین انجام دهیم. 

به زبان دیگر ما باید دیندار باشیم و چاره‌ای نداریم که برای دوره زمانی خود و مسائلی که با آن‌ها مواجهیم، گزینش کنیم. همه دین را که نمی‌توانیم اجرا کنیم. در واقع اجرای همه دستورات در یک زمان لازمه هر فردی نیست. شاید این مثال بد نباشد. مثل علم طب است و طبابت. علم طب جامع، کلی و بزرگ است و همه چیز را دربرمی‌گیرد، اما وقتی می‌خواهی طبابت کنی، به بیمار نگاه می‌کنی که چه مشکلی دارد. این‌جا اختصاصی و گزینشی است و داروی خاصی برای او تجویز می‌کنی. من فکر می‌کنم در رابطه با حادثه عاشورا هم چنین ماجرایی است. عاشوراشناسی یک مقوله است، اینکه ما امروز چه نیازی به عاشورا داریم، بحث دیگری است. هر دو جای خود و مکانیزم‌های خود را دارد. شناخت عاشورا در وسعت خودش باید جامعیت داشته باشد و همه وجوه آن را دید. اما کاربرد عاشورا در زندگی امروز چیز دیگری است. ما گزینشی از آن را می‌خواهیم. همان‌طور که آقای دکتر هم فرمودند، در هر عصری نیازی وجود داشته که درست یا غلط منجر به گزینشی شده است. به نظر می‌آید در عصر جدیدی که ما به سر می‌بریم، نیازهای جدیدی وجود دارد. در این‌جا با توجه به شرایط جدید دو نوع راه می‌توان انتخاب کرد. یک راه این است که ما حرف‌هایی ملایم طبع امروز جهان بزنیم، یعنی ما چیزی را از آن حادثه استخراج کنیم و بگوییم که ملایم طبع امروز مردم باشد. درگیر نمی‌شود، ملایم است، پذیرش ایجاد می‌کند. یک راه دیگر این است که ما مسائل، مشکلات و بن‌بست‌های امروز جهان را ببینیم و از آن حادثه، پیام یا دارویی را استخراج کنیم که در واقع نگاه دارویی به مشکلات است و بخواهیم بن‌بست‌های امروز را حل کنیم.

 این راه لزوما ملایم بودن با طبع امروز جهان نیست. ملایم بودن شاید به این معنا پذیرفتنی باشد که بتواند با آن ارتباط برقرار کند. یعنی نیازهای امروز را می‌شناسد و به این نیازها پاسخ می‌دهد. زمینه گفت‌و‌گو و ارتباط وجود دارد. دو چیز متنافر نیستند. می‌توانند با هم گفت‌و‌گو کنند. اما معنای این ‌گفت‌و‌گو لزوما هماهنگ بودن با جریان جاری امروز جهان نیست. اگر فردیت به عنوان معیار جهان امروز شناخته می‌شود که بعد از مدرنیته به معیار تبدیل شده، اگر نگاه عقل ابزاری و سپس عقل انتقادی مطرح شده، عقل ابزاری با عقلانیت مدنظر ما مقداری متفاوت است. عقل ابزاری می‌خواهد با استفاده از علم تجربی، جهان را در تسخیر خود قرار دهد و بر اساس آن  انسان مختارِ مالکِ طبیعت شکل گرفته. صنعت طوری شکل گرفته که آن نگاه مالکانه و برتری‌ جویانه انسان در آن مشاهده می‌شود. نگاهش به انسان‌ها، نگاه اربابی است. اربابی در طبیعت، تاریخ و ... . این‌ها منجر به این شده است که وقتی این انسان مختار آزاد با این فردیت وارد طبیعت می‌شود، هر طور دلش می‌خواهد در طبیعت تصرف می‌کند. نتیجه‌اش می‌شود این خرابی که در طبیعت می‌بینیم. وقتی به رابطه دولت‌ها و ملت‌ها نگاه می‌کنیم، ظلم، بی‌عدالتی، فاشیسم، کمونیسم و مکاتبی از این دست سر باز می‌کند که یک عقل نظام‌مندی را حاکم کرده که درآن سوژه مختار یعنی  انسان نابود شده است. می‌خواهم بگویم در جهان ،بحران معنویت ایجاد شده. یعنی انسان با آن عظمتش  را در دنیایی گذاشته‌ایم که از آن کوچکتر است بنابراین به بن بست رسیده است.جهان مادی برایش مثل یک قفس است، دائم به در و دیوارهایش می‌خورد، بحران معنویت ایجاد می‌شود. 

بنابراین ما در دنیای جدید با یک سری بن‌بست‌ها و مشکلاتی مواجهیم و حادثه عاشورا باید به این‌ها پاسخ دهد، نه فقط ملایم حرف بزند و در همان جهت جلو برود. قصد ما بیش‌تر، این است که ببینیم الان دنیا با چه بن‌بست‌هایی مواجه است و عاشورا چطور می‌تواند به این‌ها پاسخ دهد. مثلا در بحث انسان به عنوان یکی از محورهای اومانیسم که یکی از مؤلفه‌های دنیای مدرن است، ما یک انسان مختار آزاد مطلق العنان در این دنیای جدید داریم، اما انسانیتی که امام حسین(ع) ترویج می‌کند، اختیار و بزرگی به او می‌دهد، اما دنیای وسیع‌تر و بالاتری را هم به او نشان می‌دهد. آن حادثه قبل از شب عاشورا که هر کس آزاد است تا برود، این کمتر جایی دیده می‌شود که اگر ما اختیار را به عنوان یک مؤلفه انسانی در نظر بگیریم، اما اختیار در جهت سود و منفعت شخصی‌اش نیست. در حالی که دنیای جدید، اختیاری که به انسان می‌دهد، برای سود خودش است. آن نظام‌ها در واقع برای منفعت بردن طراحی شده. مثال‌های زیادی در این قالب هست. قصد من بیش‌تر این است که ببینیم آیا بن‌بست‌هایی در این دنیای جدید وجود دارد که عاشورا بتواند به آن‌ها پاسخ دهد؟ 

پیرمرادیان: جامعه ما از همان ابتدا با پدیده‌ها و شرایط جدید مواجه شده است. در شرایط جدید همیشه دو جریان در مقابل هم بودند. یکی جریانی که تمام داشته‌های قبلی را می‌پذیرد و می‌خواهد با شرایط جدید ناسازگار باشد و نمی‌پذیرد. اسمش را تحجر یا سنت‌گرایی می‌گذارند، فرق نمی‌کند. کاری به این نداریم. یکی از طبایع انسان این است که بر آن‌چه دارد پافشاری کرده و با هر چیز جدیدی مقابله می‌کند، هراس دارد. جریان مقابل گروهی هستند که تمام شرایط جدید را می‌پذیرند و تمام آن‌چه که از قبل است، نفی می‌کنند. واقع این است که آن‌چه که شما می‌فرمایید که ما مشکلات شرایط جدید را بشناسیم، پاسخی از گذشته خودمان برای مشکلات جدید پیدا کنیم و همچنین ببینیم آن‌چه که انباشته‌‍‌ای‌ است از سنت‌های ما در طول تاریخ، کجایش عیب دارد، آن‌ها را کنار بزنیم، به نظر شما کار راحتی است؟ کار فوق‌العاده سختی است و چون سخت است، از این دسته افراد کم داریم. چون این کار سخت است، ما معمولا به دو گروه بزرگ تقسیم شدیم: گروه اول، سنت‌گرا، گروه دوم مدرنیست‌ها و این داستان ادامه دارد. 

چقدر در این میان باید هزینه دهیم تا بالاخره بر سر عقل بیاییم. مثال می‌زنم، گروه سنت‌گرا از همان ابتدا که کت و شلوار ‌آمد، ‌گفتند این حرام است، گرامافون آمد، گفتند حرام است، رادیو، تلویزیون و ویدئو آمد؛ گفتند حرام است. در مقابل مدرنیست‌ها هرچه از آن طرف می‌‌آمد، آن را مطلوب می‌دانستند. به خاطر اینکه سنت‌گراها تکلیف خودشان را مشخص کردند که باید از سنت دفاع کنند، مدرنیست‌ها هم تکلیفشان را مشخص کرده‌اند که باید از آن‌چه که می‌آید دفاع کنند. در این میان اینکه تو بتوانی فکر کنی چه چیزی مطلوب است، خیلی کار سختی است. این چیزی را که دارد از راه می‌رسد، اصلا نشناخته‌ایم، چه برسد به اینکه مشکلاتش را بشناسیم. چیزی که به عنوان سنت بر آن تکیه کردیم، اصلا متوجه نیستیم که این انبوهی است از سنت‌ها، عقاید و حتی مزخرفاتی که بر آن بار شده و الان به عنوان دین بر آن تکیه می‌کنیم. کار فوق‌العاده سختی است و به همین دلیل پرداختن به آن نیز کار سختی است.  

نصر: در هر صورت تأکید ما بر مباحث اخلاقی شاید از این جهت مفید است که روشن کنیم بین دانایی و توانایی مرز وجود دارد. هر کس مدعی دین است و تعلیمات دینی دیده و حتی آن را تعلیم می‌کند و تبلیغ می‌نماید و آنکه تربیت دینی دارد و به دانسته‌ها و مدعیات خود پایبند و متعهد است تفاوت جدی و عمیقی است. اگر عده‌ای در لایه‌های میانی یا سطح کلان کارهای خلافی انجام می‌دهند، نمی‌توانند مورد تأیید اندیشه دینی باشند. تبیین حرکت اباعبدالله در واقع نقدی است بر عملکردهای خلاف خودمان. تاکید بر این است که چیزی که ایده‌آل ماست، چیزی در سطح پیامبر(ص) یا امیرالمؤمنین یا امام حسین(ع) است، ولی ما انسان‌هایی عادی هستیم که بعید نیست اگر در کربلا بودیم، در طرف مقابل امام هم قرار می‌گرفتیم، و آن جامعه هم یک جامعه دینی بوده و اتفاقا مهم‌ترین جامعه شیعی زمانه بودند. بنابراین این مسئله نمی‌تواند مشکلی را ایجاد کند. از یک جهت هم نفی است برای اینکه دامن اسلام را از عملکردهای غلط بری کند و اثبات است که ایده‌آل ما را نشان می‌دهد. 

حرکت امام حسین(ع) در سطح انقلاب و قبل از انقلاب هم زمینه‌ای برای برخی اصلاحات بود که از آن وضعیت خارج شود. البته طبیعی است که افراد مدل‌های تقلبی هر حادثه مقدس و ارزشمندی را عرضه کرده و مردم را به آن سرگرم می‌کنند، ولی به هر حال بیان این گونه مطالب نوعی مرزبندی روشن هم می‌تواند، باشد. 

فروغی: ما باید بدانیم که با جامعه انسانی سر و کار داریم که ویژگی‌های خاص خودش را دارد. این دغدغه پیامبر(ص) هم بود که همیشه نگران بودند که چرا عده‌ای ایمان نمی‌آورند. خداوند تبارک و تعالی برای دلداری پیامبر(ص) می‌گوید اگر می‌خواستیم تمام این‌ها را مؤمن بیافرینیم، این کار را می‌کردیم. جامعه بشری با تمام فراز و نشیبی که دارد، یک انسان مختار است. وظیفه پیامبران هم بشارت و انذار بود. اگر ما انتظار داشته باشیم که در جامعه آن‌چه که از طرف پیامبران آمده، مو به مو اجرا شود و همه موحد شوند، انتظاری غیر قابل دسترس است. منتها هرچه ما تلاش کنیم جامعه را به این گوهر تابناک ادیان الهی که آخرین دین یعنی اسلام است، نزدیک‌تر کنیم، دردسرها و دغدغه‌هایی که برای اصلاح این جامعه متحمل می‌شویم، کمتر است. هرچه ما از آن جامعه دور باشیم، سخت‌تر است. جامعه را به دو صورت می‌توان هدایت کرد: یا از درون و یا از برون. قطعا اگر بخواهیم جامعه را از برون هدایت کنیم، کار سختی است. چون برای هر کس باید یک مأمور گذاشت. به همین جهت می‌بینید بودجه‌هایی که در تمام کشورها برای امور نظامی هزینه می‌شود، به مراتب بیش‌ترین بودجه است. یا از دورن که معمولا کار ساده‌ای نیست. یعنی انسان را باید در قالبی قرار داد که یک حاکمیت درونی در خودش ایجاد کند. 

اتفاقا دکتر شریعتی در همان کتاب حسین وارث آدم جامعه عصر اموی را همین‌طور تقسیم‌بندی می‌کند. می‌گوید جامعه عصر اموی به سه گروه تقسیم شده بودند، دو گروه اقلیت و یک گروه اکثریت. یک گروه اقلیت حق و یک گروه اقلیت باطل و اکثریت بی‌اراده. حالا هر طرف- حق یا باطل- می‌توانستند اکثریت را به طرف خودشان سوق دهند، آن‌ها به آن سمت می‌رفتند. با توجه به اینکه جاذبه‌ها در اختیار طرف باطل بود، اکثریت به سمت آن کشیده می‌شدند. این یک قاعده کلی است. صدر انقلاب، مردم بسیاری از امور را خودشان انجام می‌دادند. هشت سال جنگ را خودشان اداره کردند. اما وقتی آن فضا کمرنگ شد، رفته رفته همان انسانی که تا دیروز خود و بخشی از جامعه را اداره می‌کرد، امروز نیاز دارد که او را اداره کنیم. 

پیرمرادیان: حداقل یک آفت بزرگ در تمام مسائل از جمله دین و هر پدیده خوبی وجود دارد. متأسفانه در حادثه عاشورا یا حرکت امام حسین(ع) این آفت قوی‌تر است. وقتی این حادثه در بستر جامعه و در میان عوام می‌آید، منافع عوام با منافع خواص متفاوت است و هر کسی سود خودش را می‌برد. یعنی یک اندیشمند بررسی و نقد می‌کند، ولی عوام به دنبال استفاده خودشان هستند. توجه داشته باشید که جامعه دوست دارد گریه کند. گریه پدیده طبیعی انسانی است. اگر گریه را از انسان‌ها بگیرید، یکی از نیازهایش را از او سلب کرده‌اید. مثل خنده است. چه جایی بهتر از مکانی که به اسم امام حسین(ع) است، بیاید گریه کند. مباحث دیگر هم همین‌طور. یعنی در حوزه هویت پیدا کردن. بحثی که قبلا خیلی مطرح بود، اینکه حادثه عاشورا بیش‌تر جنبه ملی داشت، بیش‌تر به هویت ملی ما مربوط بود. اگر به سمت عوام کشیده شد، این مشکلات به وجود می‌آید. فرق نمی‌کند. یک وقت است که ما اجازه می‌دهیم هر کس از واقعه عاشورا انتفاع خودش را ببرد، تا زمانی که این بحث به عنوان یک اصل کلی بر این حادثه حاکم نشود، مانعی ندارد. این بد نیست، ولی عاشورا هم نیست. این یک پدیده اجتماعی است. مردم نیازهایشان را این گونه مرتفع می‌کنند. نمی‌توان جلوی آن را گرفت. نوع انتفاع یا فهم عوام را از عاشورا نباید تعمیم داد و بعد بخواهیم آن را به دنیا معرفی کنیم. این یک خطر جدی است.اگر اجازه دهیم که هر کسی انتفاع خودش را ببرد و آن را تعمیم ندهیم، در بعضی موارد هم باید دقت کنیم که این حالت به انجام گناه تبدیل نشود. مثلا برای نذری دادن راه مردم را سد کنیم. این‌ها را مرتفع کنیم. به مردم اجازه دهیم انتفاع خود را از این حادثه ببرند، ولی این را به عنوان حقیقت حرکت امام حسین(ع) تبیین نکنیم. از نظر من، کسی که روضه می‌خواند، انتفاع می‌برد، کسی که گریه می‌کند، او هم انتفاع می‌برد. نظر هیچ یک از این دو، آن چیزی نیست که بتوانیم از قیام امام حسین(ع) تعمیم دهیم. ولی هر کس انتفاع خودش را می‌برد. به نظر من، نه باید و نه می‌توانیم جلوی آن را بگیریم.
عاشورا؛ درسنامه نجات انسان عصر مدرن از بحران

تاریخ نشان داده هر کس هم خواسته جلوی آن را بگیرد، دچار مشکل شده. از کارهای خلاف شرع مثل قمه زدن که بطلان آن را هم عقل و هم شرع اثبات کرده‌اند، جلوگیری کرده و اجازه تعمیم ندهیم. مشکلی که وجود دارد، این است که بعضی مواقع این مسئله جای دین را می‌گیرد. چرا که شاخصه دین می‌شود. فرد نماز نمی‌خواند، گرانفروشی و بدعهدی می‌کند، ولی عزاداری هم می‌کند. این را نشانه دین می‌داند. توجه داشته باشید این حقیقت دین نیست. ما حرکت و برداشت عوام را به عنوان دین و حقیقت امام حسین(ع) مطرح کردیم، از آن طرف از حقیقت دین داریم فاصله می‌گیریم. این خطری است که متوجه دین و قیام امام حسین(ع) است. این را همیشه تفکیک کنیم، بگوییم این انتفاع عوام از واقعه است. کسی هم جلوی آن را نگیرد، مگر آنچه که تبدیل به گناه می‌شود.