طالعی:
تدریس زیارتنامه بساط عرفان کاذب را برمی‌چیند
گروه ادب: عبدالحسین طالعی گفت: اگر محتوای زیارتنامه‌ها به درستی تفهیم و تدریس شوند، مسئله‌ای به نام بساط تهاجم فرهنگی و عرفان‌های کاذب برچیده می‌شود.
به گزارش خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا)، درباره ترجمه متون دینی و اسلامی به ویژه متون عاشورایی به زبان‌های دیگر تلاش‌هایی انجام شده، اما هنوز ناچیز است و باید حرکت‌های بزرگی در این زمینه انجام شود؛ چرا که کشور اسلامی ما می‌تواند نقش مهمی در انتقال معرفت دینی به فرهنگ‌ها و ملل دنیا ایفا کند. در این راستا گفت‌وگویی با عبدالحسین طالعی، مترجم، مصحح و پژوهشگر حوزه عاشورا انجام شده که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید؛
در سال‌های اخیر ترجمه آثار عاشورایی از نظر کمی و کیفی چطور بوده است؟
ترجمه‌ها به طور کلی ضعیف هستند، یعنی در ترجمه‌ها حداقل موضوع، زبان مبدأ و مقصد است که برخی از مترجمان درک درستی از آن ندارند. همچنین تخصصی در حوزه مورد ترجمه ندارند، در حالی که مترجم باید در فضای کتاب باشد و این موضوع اهمیت بسیاری دارد، صرف اینکه کسی زبان انگلیسی می‌داند، دلیل قانع‌کننده‌ای نیست که به هر حوزه ورود کند و وقتی این گونه باشد، این امر به خرابی‌های فرهنگی برمی‌گردد.
در این زمینه بیشتر توضیح می‌دهید؟
دانشگاهها به سمت کمیت‌گرایی رفته‌اند و این کمیت‌گرایی و آمارگرایی مانند ویروس به جان دانشگاهها افتاده است، کسی که نمی‌تواند کتابی بنویسد، ترجمه می‌کند در حالی که ترجمه از تألیف سختتر است؛ چرا که مؤلف حی و حاضر است و خودش دست به قلم می‌شود و می‌نویسد، اما در ترجمه‌ها، متون به گونه‌ای ترجمه می‌شود که مترجم حرف و سخنی را به مؤلف نسبت می‌دهد که روحش از آن خبردار نیست. البته کمیت‌گرایی فقط متوجه دانشگاهها نیست و حوزهها را هم درگیر کرده است و این بیماری به جان فرهنگ افتاده است.
این بیماری فرهنگی باید چگونه درمان شود و یا چه مسکن‌هایی از آلام آن می‌کاهد؟
بیماری فرهنگی چیزی نیست که به زودی حل شود، یک روز که به جان فرهنگ افتاد، حداقل دو نسل باید بگذرد تا بهبود یابد. من از بهبود آن ناامیدم. خود را جزء اقلیتی می‌دانم که در این وانفسای سقوط فرهنگی و ضایعه فرهنگی به اصول فرهنگی و اخلاقی پایبند هستم، هرچند دیگران باید نسبت به کارنامه من قضاوت کنند.
پس راهکار چیست و چطور می‌شود این بیماری فرهنگی را درمان کرد؟
قریب به بیست و پنج سال پیش بود، فردی که در یکی از سازمان‌ها سمتی داشت، به من گفت چه کنیم دانشگاه اسلامی شود، آن وقت جوانتر بودم به وی گفتم اسلامی بشوید، اسلامی می‌شود. این مهمترین و شاه نکته و اساسی‌ترین بحث است. حضرت علی(ع) در حکمت 70 نهج البلاغه می‌فرماید؛ کسی که می‌خواهد تعلیم کند، باید از خودش شروع کند درواقع تعلیم را از عمل شروع کند نه از زبان. ما اکنون در به در دنبال این هستیم که کدام ابزار هنری را به کار بگیریم. هنری‌‍ترین زبان، برای بیان مسائل و مشکلات با تمام سادگی‌اش، زبان عمل است. مرحوم صاحب جواهر فقیه بزرگی بود،وی وقتی در کتاب «جواهر الکلام» که از شاهکارهای فقه است، به بحث امر به معروف و نهی از منکر می‌‍رسد، می‌گوید بالاترین مصداق امر به معروف و نهی از منکر این است که انسان خودش را به معروف امر و از منکر نهی کند. اگر این کار انجام شود بسیاری از مسائل اصلاح خواهد شد.
چرا با هم تعارف داریم و مشکلی که هست را نمی‌گوییم؟ یک پزشک بهتر است که به یک بیمار بگوید؛ خوب هستی و مریضی نداری یا بگوید مریضی و باید درمان شوی. این سیاه‌نمایی نیست. از سوی دیگر هر کسی نسخه جهانی می‌دهد. اگر نسخه در حد یک محله و یا خانواده خود هم بدهیم واقعاً اشکالی ندارد. اگر عنوان شود یک فرد کاری نکرده و فقط 4 فرزند خوب تربیت کرده است، اشکالی ندارد؛ چرا که مقیاس‌های کوچک نیز می‌توانند سازنده باشد.
در حوزه ترجمه کتاب‌های عاشورایی چه کمبود یا خلأی وجود دارد؟
در موضوع، روش بیان و نوع ورود به بحث نیاز به نوگرایی و ابتکار داریم. یک استاد عراقی که به زبان‌های سامی آشنا است، ماجرای کربلا را همراه با یکسری کتب مقدس تورات و انجیل تطبیق داده است که ورود جدیدی به بحث داشته است. یکی از فضاهایی که بسیار مغفول است، زیارتنامه‌ها هستند که دو مقاله در باب محتوای زیارتنامه ابوالفضل العباس در مجله «صحیفه اهل بیت(ع)» و سایت تخصصی امام حسین(ع) منتشر شده که شیخ مرتضی فرج‌پور آنها را تحلیل کرده است. وی می‌گوید زیارتنامه مدرسه تربیتی ائمه اطهار(ع) بوده است و زمانی که آنها در شدت تقیه و فشار بودند، یک راه نسبتاً راحت‌تر این بود که از طریق زیارت حرف خود را بیان کنند.
هر سال میلیون‌ها زائر به زیارت ابوالفضل العباس(ع) می‌رود. این زیارت از ناحیه امام صادق(ع) رسیده و حدیث صحیح معتبر است، اما اینکه آن حضرت امامزاده است و امام معصوم نیست، لفظ زیارت را امام صادق(ع) در سند حدیث صحیح معتبر به ما آموخته‌اند. این حدیث صحیح و معتبر در سه جا شرح شده است، که یکی را عتبه عباسیه چاپ کرده و شرح لغوی و ادبی است، یکی شرح استاد فرج‌پور و سومی از سوی یک نویسنده ایرانی نوشته شده است. این یکی از زمینه‌های مغفول است. آنچه که در باب زیارت انجام شده در همان لایه سطحی بوده است، در حالی که محتوای زیارت معدن طلاست. اگر محتوای زیارتنامه‌ها به درستی تفهمیم و تدریس شوند، مطمئن باشید مسئله‌ای به نام تهاجم فرهنگی و عرفان‌های کاذب و ... بساطش برچیده می‌شود.
ورود نویسندگان ایرانی به حوزه عاشورا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
متأسفانه فضای بحث درباره امام حسین(ع) به غلط به فضای عامیانه ترسیم شده و همه حق خود می‌دانند که به این حوزه بدون در نظر گرفتن پیش‌نیازهای لازم ورود کنند. متخصص وارد نمی‌شود برای اینکه می‌گوید نیاز نیست. ورود عامیانه هم از یک جهت خوب است؛ چرا که امام حسین(ع) یک فرهنگ عمومی است. اما همین هم باید ورودش، ورود پخته‌ای باشد.
چطور باید افراد متخصص را تشویق کرد تا به این فضا ورود کنند؟
باید فضا را تخصصی کرد تا افراد متخصص ورود کنند. به عنوان مثال رشته تحصیلی فلسفه یونان در دانشگاه‌های ایران وجود دارد که در همه مقاطع دانشجو می‌پذیرد، حال این سؤال مطرح می‌شود؛ آیا فلسفه یونان بر زندگی مردم مؤثر بوده یا فرهنگ حسینی؟ مردم چه نسبتی با فلسفه یونان دارند. فلسفه یونان دغدغه افراد خاصی است و یک ذره در زندگی عملی آنها اثری ندارد. فرهنگ حسینی چیزی است که زندگی عامی و عالم به آن وابسته است. هنوز که هنوز است این موضوع یک رشته دانشگاهی نیست. در حالی که پیچ و خم‌های بسیاری در هر حوزه از جمله هنر، تاریخ، ادبیات و ... دارد. با وجود این همه جوانب مختلف، در هیچ جای این ممکلت حسینی، در دانشگاهها و حوزه جایگاهی برای این رشته وجود ندارد و در حوزه هم درسی به نام عاشورا یا امام حسین(ع) نیست و این موضوع پیشنهادشده، اما توجهی به آن نشده است. فرهنگ امام حسین که فراتر از مکان‌ها و زمان‌ها و دین و مذهب‌ها است و فراتر از مرزها و تاریخ و نظام‌ها و گرایش‌ها و .... بوده و در حکومت‌های مختلف پهلوی و کمونیست‌ها و ... عزاداری امام حسین(ع) وجود داشته است. آن وقت برای این موضوع یک رشته دانشگاهی نداریم.
در آثار اندکی که در این حوزه بوده و ترجمه شده، نویسندگان بیشتر به چه موضوعاتی گرایش داشتند و یا ترجمه‌ها بیشتر در چه موضوعاتی است؟
گرفتاری ترجمه همان تألیف است و فرقی ندارد، چرا که همه می‌خواهند از صفر تا صد را در یک کتاب تبیین کنند و اغلب سیر شش – هفت ماهه از مدینه تا کربلا را بیان کرده‌اند و کسی نبوده که بخش اندکی از این واقعه را به صورت عمقی بررسی کند.
یعنی کتاب‌های خارجی هم مثل کتاب‌های فارسی بوده و همان اشکال بر آنها وارد است؟
کتاب‌های خارجی اغلب برای عرب زبان‌ها است و اینکه از انگلیسی به فارسی ترجمه شود، بسیار کم بوده است؛ از این رو فرهنگ شرقی‌ها این است که همه چیز را از الف تا یاء بیان کنند. اما فرهنگ فرنگی‌ها که صحیح‌تر نیز است، یک بخش جزئی را ورود عمیق دارند. مثلاً کتابی در باب فلان جمله امام حسین(ع) می‌نویسند. البته همین کتاب‌ها باعث شده که فرهنگ عاشورا جلوه مکتوب در میان مردم داشته باشند و منحصر به مناسک و مراسمات نباشد و این قابل تقدیر است. اما می‌خواهیم کارهای بیشتر و مفیدتری انجام شود و به صورت تخصصی کار شود. در حالی که این ورود عمیق در فرهنگ ما، حمل بر این می‌شود که فرد بلد نبوده، کار عمده‌ای انجام دهد؛ غافل از اینکه نمی‌دانند آن کار مختصر و عمیق مؤثرتر است.
در سال‌های اخیر آثاری از نویسندگان ایرانی در حوزه عاشورا به زبان خارجی ترجمه شده که مورد استقبال واقع شود؟
کتاب‌های ما نتوانسته‌اند جایگاهی در میان ترجمه از فارسی به زبان‌های دیگر پیدا کنند، چرا که همه آنها، مسائل مورد نظر را سطحی بررسی کرده‌اند. مثلا مرحوم آیت الله شیخ محمدصادق نجمی سخنان امام حسین(ع) از مدینه تا کربلا را نوشته و خود را منحصر به کلمات امام(ع) کرده و به ترتیب زمانی نوشته است و برای هر کدام از سخنان امام(ع)، زمینه آن را بیان کرده که چرا این سخن گفته شده است. این کتاب تاکنون به دو زبان انگلسیی و فرانسوی ترجمه شده و ترجمه اسپانیایی آن هم در دست انجام است و خودش می‌گفت؛ علامه امینی به من پیشنهاد کرد که براساس سخنان سیدالشهدا(ع)، درباره کربلا بنویسم.
از میان نویسندگان خارجی، نویسندگان شاخصی هستند که آثارشان به زبان فارسی ترجمه شود؟
از میان نویسندگان شاخص عرب زبان کمال السید است که به زبان ادیبانه می‌نویسد و آنتوان بارا، نویسنده مسیحی است به زبان ژورنالیستی می‌نویسد و کتابی درباره حضرت زینب(س) نوشته است.
گفت‌وگو از سمیه قربانی
در سال‌های اخیر ترجمه آثار عاشورایی از نظر کمی و کیفی چطور بوده است؟
ترجمه‌ها به طور کلی ضعیف هستند، یعنی در ترجمه‌ها حداقل موضوع، زبان مبدأ و مقصد است که برخی از مترجمان درک درستی از آن ندارند. همچنین تخصصی در حوزه مورد ترجمه ندارند، در حالی که مترجم باید در فضای کتاب باشد و این موضوع اهمیت بسیاری دارد، صرف اینکه کسی زبان انگلیسی می‌داند، دلیل قانع‌کننده‌ای نیست که به هر حوزه ورود کند و وقتی این گونه باشد، این امر به خرابی‌های فرهنگی برمی‌گردد.
در این زمینه بیشتر توضیح می‌دهید؟
دانشگاهها به سمت کمیت‌گرایی رفته‌اند و این کمیت‌گرایی و آمارگرایی مانند ویروس به جان دانشگاهها افتاده است، کسی که نمی‌تواند کتابی بنویسد، ترجمه می‌کند در حالی که ترجمه از تألیف سختتر است؛ چرا که مؤلف حی و حاضر است و خودش دست به قلم می‌شود و می‌نویسد، اما در ترجمه‌ها، متون به گونه‌ای ترجمه می‌شود که مترجم حرف و سخنی را به مؤلف نسبت می‌دهد که روحش از آن خبردار نیست. البته کمیت‌گرایی فقط متوجه دانشگاهها نیست و حوزهها را هم درگیر کرده است و این بیماری به جان فرهنگ افتاده است.
این بیماری فرهنگی باید چگونه درمان شود و یا چه مسکن‌هایی از آلام آن می‌کاهد؟
بیماری فرهنگی چیزی نیست که به زودی حل شود، یک روز که به جان فرهنگ افتاد، حداقل دو نسل باید بگذرد تا بهبود یابد. من از بهبود آن ناامیدم. خود را جزء اقلیتی می‌دانم که در این وانفسای سقوط فرهنگی و ضایعه فرهنگی به اصول فرهنگی و اخلاقی پایبند هستم، هرچند دیگران باید نسبت به کارنامه من قضاوت کنند.
پس راهکار چیست و چطور می‌شود این بیماری فرهنگی را درمان کرد؟
قریب به بیست و پنج سال پیش بود، فردی که در یکی از سازمان‌ها سمتی داشت، به من گفت چه کنیم دانشگاه اسلامی شود، آن وقت جوانتر بودم به وی گفتم اسلامی بشوید، اسلامی می‌شود. این مهمترین و شاه نکته و اساسی‌ترین بحث است. حضرت علی(ع) در حکمت 70 نهج البلاغه می‌فرماید؛ کسی که می‌خواهد تعلیم کند، باید از خودش شروع کند درواقع تعلیم را از عمل شروع کند نه از زبان. ما اکنون در به در دنبال این هستیم که کدام ابزار هنری را به کار بگیریم. هنری‌‍ترین زبان، برای بیان مسائل و مشکلات با تمام سادگی‌اش، زبان عمل است. مرحوم صاحب جواهر فقیه بزرگی بود،وی وقتی در کتاب «جواهر الکلام» که از شاهکارهای فقه است، به بحث امر به معروف و نهی از منکر می‌‍رسد، می‌گوید بالاترین مصداق امر به معروف و نهی از منکر این است که انسان خودش را به معروف امر و از منکر نهی کند. اگر این کار انجام شود بسیاری از مسائل اصلاح خواهد شد.
چرا با هم تعارف داریم و مشکلی که هست را نمی‌گوییم؟ یک پزشک بهتر است که به یک بیمار بگوید؛ خوب هستی و مریضی نداری یا بگوید مریضی و باید درمان شوی. این سیاه‌نمایی نیست. از سوی دیگر هر کسی نسخه جهانی می‌دهد. اگر نسخه در حد یک محله و یا خانواده خود هم بدهیم واقعاً اشکالی ندارد. اگر عنوان شود یک فرد کاری نکرده و فقط 4 فرزند خوب تربیت کرده است، اشکالی ندارد؛ چرا که مقیاس‌های کوچک نیز می‌توانند سازنده باشد.
در حوزه ترجمه کتاب‌های عاشورایی چه کمبود یا خلأی وجود دارد؟
در موضوع، روش بیان و نوع ورود به بحث نیاز به نوگرایی و ابتکار داریم. یک استاد عراقی که به زبان‌های سامی آشنا است، ماجرای کربلا را همراه با یکسری کتب مقدس تورات و انجیل تطبیق داده است که ورود جدیدی به بحث داشته است. یکی از فضاهایی که بسیار مغفول است، زیارتنامه‌ها هستند که دو مقاله در باب محتوای زیارتنامه ابوالفضل العباس در مجله «صحیفه اهل بیت(ع)» و سایت تخصصی امام حسین(ع) منتشر شده که شیخ مرتضی فرج‌پور آنها را تحلیل کرده است. وی می‌گوید زیارتنامه مدرسه تربیتی ائمه اطهار(ع) بوده است و زمانی که آنها در شدت تقیه و فشار بودند، یک راه نسبتاً راحت‌تر این بود که از طریق زیارت حرف خود را بیان کنند.
هر سال میلیون‌ها زائر به زیارت ابوالفضل العباس(ع) می‌رود. این زیارت از ناحیه امام صادق(ع) رسیده و حدیث صحیح معتبر است، اما اینکه آن حضرت امامزاده است و امام معصوم نیست، لفظ زیارت را امام صادق(ع) در سند حدیث صحیح معتبر به ما آموخته‌اند. این حدیث صحیح و معتبر در سه جا شرح شده است، که یکی را عتبه عباسیه چاپ کرده و شرح لغوی و ادبی است، یکی شرح استاد فرج‌پور و سومی از سوی یک نویسنده ایرانی نوشته شده است. این یکی از زمینه‌های مغفول است. آنچه که در باب زیارت انجام شده در همان لایه سطحی بوده است، در حالی که محتوای زیارت معدن طلاست. اگر محتوای زیارتنامه‌ها به درستی تفهمیم و تدریس شوند، مطمئن باشید مسئله‌ای به نام تهاجم فرهنگی و عرفان‌های کاذب و ... بساطش برچیده می‌شود.
ورود نویسندگان ایرانی به حوزه عاشورا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
متأسفانه فضای بحث درباره امام حسین(ع) به غلط به فضای عامیانه ترسیم شده و همه حق خود می‌دانند که به این حوزه بدون در نظر گرفتن پیش‌نیازهای لازم ورود کنند. متخصص وارد نمی‌شود برای اینکه می‌گوید نیاز نیست. ورود عامیانه هم از یک جهت خوب است؛ چرا که امام حسین(ع) یک فرهنگ عمومی است. اما همین هم باید ورودش، ورود پخته‌ای باشد.
چطور باید افراد متخصص را تشویق کرد تا به این فضا ورود کنند؟
باید فضا را تخصصی کرد تا افراد متخصص ورود کنند. به عنوان مثال رشته تحصیلی فلسفه یونان در دانشگاه‌های ایران وجود دارد که در همه مقاطع دانشجو می‌پذیرد، حال این سؤال مطرح می‌شود؛ آیا فلسفه یونان بر زندگی مردم مؤثر بوده یا فرهنگ حسینی؟ مردم چه نسبتی با فلسفه یونان دارند. فلسفه یونان دغدغه افراد خاصی است و یک ذره در زندگی عملی آنها اثری ندارد. فرهنگ حسینی چیزی است که زندگی عامی و عالم به آن وابسته است. هنوز که هنوز است این موضوع یک رشته دانشگاهی نیست. در حالی که پیچ و خم‌های بسیاری در هر حوزه از جمله هنر، تاریخ، ادبیات و ... دارد. با وجود این همه جوانب مختلف، در هیچ جای این ممکلت حسینی، در دانشگاهها و حوزه جایگاهی برای این رشته وجود ندارد و در حوزه هم درسی به نام عاشورا یا امام حسین(ع) نیست و این موضوع پیشنهادشده، اما توجهی به آن نشده است. فرهنگ امام حسین که فراتر از مکان‌ها و زمان‌ها و دین و مذهب‌ها است و فراتر از مرزها و تاریخ و نظام‌ها و گرایش‌ها و .... بوده و در حکومت‌های مختلف پهلوی و کمونیست‌ها و ... عزاداری امام حسین(ع) وجود داشته است. آن وقت برای این موضوع یک رشته دانشگاهی نداریم.
در آثار اندکی که در این حوزه بوده و ترجمه شده، نویسندگان بیشتر به چه موضوعاتی گرایش داشتند و یا ترجمه‌ها بیشتر در چه موضوعاتی است؟
گرفتاری ترجمه همان تألیف است و فرقی ندارد، چرا که همه می‌خواهند از صفر تا صد را در یک کتاب تبیین کنند و اغلب سیر شش – هفت ماهه از مدینه تا کربلا را بیان کرده‌اند و کسی نبوده که بخش اندکی از این واقعه را به صورت عمقی بررسی کند.
یعنی کتاب‌های خارجی هم مثل کتاب‌های فارسی بوده و همان اشکال بر آنها وارد است؟
کتاب‌های خارجی اغلب برای عرب زبان‌ها است و اینکه از انگلیسی به فارسی ترجمه شود، بسیار کم بوده است؛ از این رو فرهنگ شرقی‌ها این است که همه چیز را از الف تا یاء بیان کنند. اما فرهنگ فرنگی‌ها که صحیح‌تر نیز است، یک بخش جزئی را ورود عمیق دارند. مثلاً کتابی در باب فلان جمله امام حسین(ع) می‌نویسند. البته همین کتاب‌ها باعث شده که فرهنگ عاشورا جلوه مکتوب در میان مردم داشته باشند و منحصر به مناسک و مراسمات نباشد و این قابل تقدیر است. اما می‌خواهیم کارهای بیشتر و مفیدتری انجام شود و به صورت تخصصی کار شود. در حالی که این ورود عمیق در فرهنگ ما، حمل بر این می‌شود که فرد بلد نبوده، کار عمده‌ای انجام دهد؛ غافل از اینکه نمی‌دانند آن کار مختصر و عمیق مؤثرتر است.
در سال‌های اخیر آثاری از نویسندگان ایرانی در حوزه عاشورا به زبان خارجی ترجمه شده که مورد استقبال واقع شود؟
کتاب‌های ما نتوانسته‌اند جایگاهی در میان ترجمه از فارسی به زبان‌های دیگر پیدا کنند، چرا که همه آنها، مسائل مورد نظر را سطحی بررسی کرده‌اند. مثلا مرحوم آیت الله شیخ محمدصادق نجمی سخنان امام حسین(ع) از مدینه تا کربلا را نوشته و خود را منحصر به کلمات امام(ع) کرده و به ترتیب زمانی نوشته است و برای هر کدام از سخنان امام(ع)، زمینه آن را بیان کرده که چرا این سخن گفته شده است. این کتاب تاکنون به دو زبان انگلسیی و فرانسوی ترجمه شده و ترجمه اسپانیایی آن هم در دست انجام است و خودش می‌گفت؛ علامه امینی به من پیشنهاد کرد که براساس سخنان سیدالشهدا(ع)، درباره کربلا بنویسم.
از میان نویسندگان خارجی، نویسندگان شاخصی هستند که آثارشان به زبان فارسی ترجمه شود؟
از میان نویسندگان شاخص عرب زبان کمال السید است که به زبان ادیبانه می‌نویسد و آنتوان بارا، نویسنده مسیحی است به زبان ژورنالیستی می‌نویسد و کتابی درباره حضرت زینب(س) نوشته است.
گفت‌وگو از سمیه قربانی
