مخالفان طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران از قرآن خط می‌گیرند

به گزارش ایکنا، طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» پس از کش‌وقوس‌های فراوان و ادغام چند طرح دیگر در کمیسیون اقتصادی مجلس در دست بررسی است. از زمان آغاز به کار اصلاح قانون عملیات بانکی بدون ربا تاکنون انتقادات بسیاری به طرح‌های آماده شده وجود داشته و یکی از مهم‌ترین این انتقادات به اجرای آزمایشی قانون جدید ذیل اصل ۸۵ قانون اساسی است. اخیراً نیز تعدادی از اساتید و کارشناسان اقتصاد اسلامی در نامه‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی درخواست کردند مانع این اقدام شوند که در نهایت مجلس نیز در جلسه‌ای که اخیراً برگزار شد با تصویب این طرح در کمیسیون اقتصادی مخالفت کرد و بنا شد در صحن علنی مورد بررسی قرار گیرد. در این راستا، نشستی با حضور حسین صمصامی، سرپرست اسبق وزارت امور اقتصادی و دارایی و عضو هیئت‌علمی دانشگاه شهید بهشتی و حجت‌الاسلام‌والمسلمین محمدجواد محقق‌نیا، عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه طباطبایی و رئیس انجمن اقتصاد اسلامی حوزه علمیه قم، در استودیو مبین خبرگزاری ایکنا برای بررسی طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» برگزار شد که بخش دوم و پایانی آن در ادامه می‌آید:
برای مشاهده بخش نخست این مصاحبه اینجا کلیک کنید.

ایکنا: قطعاً هیچ قانونی خالی از نقص نیست، اما یکی از توجیهاتی که برای اجرای آزمایشی این قانون ارائه می‌شود این است که ایرادات آن را مشاهده و برطرف کنیم.
محقق‌نیا: بله درست است. بنده بنا بر احساس تکلیف شرعی به اینجا آمده‌ام وگرنه در دانشگاه مشغول تدریس بودم. اگر هم قرار است این قانون آزمایشی اجرا و ایرادات آن روشن شود چرا ابتدا چند مدیرعامل بانک و چند خبره را دعوت نکردند. ارسال ایمیل برای عده‌ای مشکلی را برطرف نمی‌کند. بنده از کسی نشنیدم که رئیس یا دبیر کمیسیون اقتصادی وی را دعوت کرده و نظر او را پرسیده باشد.
ایکنا: حتی آقای رجایی باغسیایی که در مجلس قبلی از طراحان طرح بانکداری اسلامی بودند و اکنون از همکاران شما در دانشگاه علامه طباطبایی هستند با شما مشورت یا دعوت به اظهار نظر نکردند؟
محقق‌نیا: ایشان که اکنون در این زمینه مسئولیتی ندارند. قبلاً هم در دانشگاه جلسه‌ای گذاشتیم اما در این مورد از توان دانشگاه‌ها یا حوزه بهره‌ای نبردند و این‌ها جای نگرانی دارد. به همین دلیل معتقدم این طرح اشکال دارد و مهم‌ترین مشکل آن هم این است که طرحی غیرمنعطف است و خروجی ندارد و اگر قرار باشد این قانون سی سال دیگر اجرا شود، باز هم بانک‎ها رویه سابق خود را در پیش خواهند گرفت.
صمصامی: البته آقای بحرینی حدود سه چهار سال قبل نزد من در دانشگاه آمدند و جلسه مبسوطی با هم داشتیم.
محقق‌نیا: البته خوب است که حداقل مجلس به فکر تهیه این طرح بوده است، چراکه دولتی‌ها در مقابل همین طرح هم مقاومت می‌کنند.
ایکنا: یقیناً این طرح خالی از ایراد نیست اما در صحبت‌هایی که با نگارندگان این طرح و نمایندگان مجلس داشتیم آن‌ها گفتند که با صاحب‌نظران مشورت کرده‌اند. حال سؤال این است که آیا شما این طرح را حتی یک گام به جلو هم نمی‌دانید؟
محقق‌نیا: واقعاً قبول دارم که نکات مثبتی در آن دیده می‌شود. مثلاً به دنبال این هستند که نگرانی مراجع تقلید در مورد جریمه تأخیر را از بین ببرند و به دنبال جهت‌دهی سپرده سرمایه‌گذاری عام هستند و گفته‌اند که نمی‌توانید این سپرده را هر کجا ببرید، بلکه باید در عقود مبادله‎ای از آن استفاده کنید و برای عقود مشارکتی باید سفارش سپرده بدهید. سفارش سپرده هم معمولاً از شرکت‌های بزرگ است؛ یعنی در حال جهت‌دهی عقود مشارکتی به سمت سرمایه‌گذاری‌های کلان هستند چون در سرمایه‌گذاری کوچک مشارکت اجرایی نیست.
این‌ها نکات مثبتی است و آن را می‌پذیرم و قابل تقدیر است، اما قطعاً می‌توانست بهتر از این باشد. اکنون این آقایان می‎توانند با فکر منسجم‌تری از نظرات صاحب‌نظران استفاده کنند و از نگرانی‌هایی که ابراز می‎شود نترسند، زیرا این نگرانی‌ها برای کمک به آن‌هاست. در تاریخ کشورمان هنوز می‌گویند که فلان شخص در 1306 قانون تجارت ایران را تصویب کرد. بنابراین اگر کسی قانون خوبی را ثبت کند که مشکلات آن کمتر باشد، آن قانون در تاریخ سیاسی و اقتصادی ایران ثبت خواهد شد و هرچه زمان صرف کنند اشکالی ندارد که قانونی جامع‌تر و بهتر تصویب شود که به اقتصاد ایران کمک کند و اجر بیشتری هم نصیب آن‌ها خواهد شد، اما چه بخشی از این طرح دربرگیرنده طرح عدالت و توازن منطقه‌ای است.

در کدام بخش این طرح گفته شده است که فاصله منابع مالی ایلام و تهران باید جبران شود. امروز فاصله منابع مالی و پولی قم با تهران شصت به یک و فاصله ایلام به تهران نود به یک است اما آیا این طرح کمکی به رفع این مشکل می‎کند. بنابراین فقط مسائل شرعی مطرح نیست؛ هرچند که اهداف اسلام در حوزه عدالت را هم دربرمی‎گیرد. تأکید می‌کنم بدون بانک قطعاً عدالت اقتصادی محقق نخواهد شد.

ایکنا: به مسئله جریمه تأخیر اشاره کردید و گفتید می‎خواهند دغدغه مراجع را برطرف کنند اما آن گونه که بنده مطالعه کرده‌ام، شاید شرایط در مورد جریمه تأخیر بدتر شود، چراکه برای مثال افراد را در لیست مشتریان بدحساب قرار می‌دهند؟
محقق‌نیا: حداقل دیگر جریمه مالی نمی‌کنند. در واقع جریمه مالی آخرین راه است.

ایکنا: یعنی این گونه مشکلات شرعی برطرف می‌شود؟
محقق‌نیا: بله. وقتی پول از پول گرفته می‌شود مراجع ابراز نگرانی می‌کنند. بنابراین در این طرح جریمه پولی برای تأخیر تأدیه در نظر گرفته نشده است. این روش در همه جای دنیا مرسوم است. اگر کسی در قطر بخواهد وام بگیرد، با کارت ملی وام می‌گیرد و هیچ وثیقه دیگری ندارد، چون می‌داند اگر آن پول را پس ندهد، شهروندی وی باطل و از حقوق شهروندی محروم خواهد شد. بنابراین وام خود را به موقع پس خواهد داد.
این طرح از این جهت خوب است اما آیا جلوی حقه‌های بانکی را گرفته است؟ امروزه فریب دادن بانک‎ها تبدیل به صنعت شده و برخی در این صنعت حرفه‌ای شده‌اند و میلیاردها تومان از بانک‎ها گرفته‌اند و پس نمی‌دهند. بنده مدتی درصدد بودم که کتابی با عنوان «صد حقه بانکی» بنویسم، چون عده‌ای فقط به این فکر می‎کنند که چگونه سر بانک‎ها کلاه بگذارند، اما آیا این طرح می‌تواند مانع معوقات بانکی، کلاهبرداری و سیاسی‌کاری را شود. امروزه بانک‌ها حیات‌خلوت دولت یا گروه‌های خاص هستند و دولت هر وقت در تنگنا قرار می‌گیرد به برداشت از بانک‎ها روی می‌آورد.

امروزه بانک X حیات‌خلوت تأمین اجتماعی و بانک Y حیات‌خلوت شهرداری است. بانک‎های دولتی هم حیات‌خلوت دولت است و مثلاً وقتی نمی‌تواند پول گندم‎کارها را بدهد از بانک‌ها پول می‌گیرد. بانک‎های خصوصی هم به حیات‌خلوت برخی از افراد تبدیل شده‌اند که پروژه‌های بزرگ را با استفاده از منابع مردم و از طریق بانک خودشان اجرا می‌کنند و سودهای میلیاردی می‌برند و هنگامی هم که با مشکل مواجه شوند، پروژه‌ها را به بانک واگذار می‌کنند و خودشان را کنار می‌کشند. این طرح جدید مانع بروز چنین مشکلاتی نمی‌شود و نگرانی ما همین‌ موارد است. مسئله شرع و کارآیی هم بخش اساسی‌تر نگرانی ماست. طرح مذکور این مسائل را نادیده گرفته است.
ایکنا: جناب آقای دکتر صمصامی در مورد بدهکاران کلان بانکی این مسئله درست است، اما آیا در مورد شهروندان عادی این عادلانه است که اگر وام بگیرند و نتوانند اقساط آن را پرداخت کنند، دیگر امکان افتتاح هیچ حساب بانکی را نداشته باشد و هیچ کارت بانکی برای آنان صادر نشود و مشمول بسیاری از جریمه‎های دیگری شوند که در طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» آمده است؟
صمصامی: البته بنده با این بخش از صحبت‌های دکتر محقق‌نیا که فرمودند این طرح گامی به جلو است موافق نیستم و معتقدم این گونه نیست. اگر این قانون اجرا شود، بانک سپرده مردم را به سپرده سرمایه‌گذاری عام تبدیل می‌کند. در مورد سپرده سرمایه‌گذاری خاص اوراق را منتشر می‌کند.
محقق‌نیا: البته دیگر نمی‎تواند این‌ها را مشارکت دهد.
صمصامی: اکنون هم مشارکت نمی‎دهد.
محقق‌نیا: حداقل به صورت صوری مشارکت می‌دهد.
صمصامی: وقتی می‎دانیم این صوری است دیگر مشارکت نیست. البته آن هم با سود معین است.
از سوی دیگر بانک همین سپرده‌ها را وام می‌دهد و اسم آن را تغییر می‌دهد و مثلاً مرابحه می‌گذارد. اکنون مرابحه فروش اقساطی و مشارکت مدنی در نهایت یک چیز است و فرقی ندارند. وقتی قرار باشد در مقام اجرا قرار بگیرد، هیچ تغییری در وضعیت بانک رخ نمی‌دهد.
درباره جرایم تأخیر هم که سؤال کردید باید عرض کنم که این اساساً قانون نمی‎خواهد. در 1385 آئین‌نامه‌ای برای معوقات تنظیم کردیم و همین موارد را در آن ذکر کردیم و قرار شد از طریق بانک مرکزی ابلاغ شود، اما بین دولت و بانک مرکزی اختلاف پیش آمد و در نهایت ابلاغ نشد اما این نیازی به قانون ندارد، بلکه می‎توانیم اعلام کنیم کسانی که وام‌ها را پس نمی‌دهند از خدمات بانکی محروم هستند.
بنابراین چه کسی گفته که این موضوع نیازمند قانون است؛ کما اینکه بانک مرکزی می‌تواند این موضوع را از طریق یک بخشنامه ابلاغ کند، اما اگر این شخص شهروندی معمولی است و بانک اطلاعات دقیقی از او دارد که به دلیل مشکل تأخیر کرده است، گنجاندن وی در لیست سیاه کار درستی نیست و آن زمان هم چنین کاری نکردیم.
حجم نقدینگی کنونی در نظام بانکی هزار و 600 هزار میلیارد تومان است اما تسهیلاتی که سال گذشته پراخت شده 640 هزار میلیارد تومان بوده است. اگر اشتباه نکنم، در همین پنج ماهه اول امسال بانک‌ها 240 هزار میلیارد تومان تسهیلات داده‌اند.

محقق‌نیا: این در حالی است که کل بودجه عمرانی دولت 60 هزار میلیارد تومان است.
صمصامی: یعنی چهار برابر کل بودجه عمرانی از سوی بانک‌ها تسهیلات ارائه شده است.
محقق‌نیا: قاعدتاً در کل سال به 700 هزار میلیارد تومان می‌رسد.
صمصامی: تقریباً. چون سال گذشته 640 هزار میلیارد تومان بود و تا آخر سال احتمالاً به این رقم می‌رسد.
ایکنا: این به خاطر قدرت خلق پول بانک‎ها هم بوده است؟
صمصامی: بله. خلق پول هم در آن هست.
ایکنا: آیا آماری هست که این تسهیلات به چه کسانی داده شده است؟
صمصامی: اگر به معوقات بانکی دقت کنید متوجه می‌شوید آنچه بانک مرکزی به صورت رسمی اعلام می‌کند حدود 90 هزار میلیارد تومان است.
محقق‌نیا: اصل معوقات دو و نیم برابر این رقم است.
صمصامی: بله دقیقاً. اما این وام‎ها جدیداً پرداخت نشده، بلکه بیش از پنجاه درصد این‌ها استمهالی است. بنابراین از این 240 میلیارد تومان، حداقل صد و بیست میلیارد تومان آن وامی است که استمهال شده است؛ بنابراین معوقات ما در یک سال بالغ بر چهارصد میلیارد تومان خواهد شد. البته حدود نود درصد این سپرده‎ها در اختیار سه تا چهار درصد افراد جامعه است و کسانی هم که معوقات دارند به لحاظ عددی معدود و افراد مشخصی هستند.
آن موقع بحث بر سر همین افراد بود که وام‌های سنگین گرفته‌اند. البته برخی از آن‌ها کارخانه‌دارانی بودند که وام کلان دریافت کرده و به دلیل سیاست‌های نادرست دولت امکان تولید و بازپرداخت وام را نداشتند، اما برخی نیز این وام‎ها را گرفته و وارد بازار سکه و ارز و دلالی کرده و با کاهش قیمت‌ها امکان بازپرداخت آن را نداشتند. بنابراین بانک باید با این افراد به شکل دیگری برخورد کنند.
از سوی دیگر باید با شهروند معمولی که به دلایل موجهی امکان پرداخت اقساط ندارد سیاستی دیگر اعمال کنند، نه اینکه این شهروندان معمولی جریمه شوند و بدهکاران کلان آزاد باشند. بنابراین در این باره باید عادلانه برخورد کرد و نیازی هم به قانون نیست. در سال 85 در کمیسیون اقتصادی دولت به صورت مفصل بحث شد و افراد دارای معوقات کلان احضار شدند. نکته مهم این است که در زمینه جریمه تأخیر باید با اطلاعات کامل و عادلانه برخورد کنیم که متأسفانه این گونه نیست.
ایکنا: جناب دکتر محقق‌نیا، قبلاً در سیستم بانکی مسئولیت داشته‌اید. لطفاً توضیح دهید که این استمهال بدهی‌ها با چه هدفی از سوی بانک‎ها انجام می‌شود و چه اندازه برای نظام بانکی سودآوری دارد؟ آیا این اقدام معایبی هم برای بانک‎ها دارد؟ درباره مسائل شرعی هم توضیح دهید که چه آثاری بر آن مترتب است؟
محقق‌نیا: یکبار نزد یکی از دوستانی بودم که در آمریکا تحصیل و زندگی کرده بود و می‌گفت این کاری که در سیستم بانکی ایران انجام می‌شود در آمریکا فقط یهودی‎ها انجام می‌دهند؛ یعنی در آمریکا حتی بانک‎ها هم «بهره مُرَکَب» نمی‌گیرند. قطعاً این اقدام برای بانک‎ها سود دارد. گاه مشتریان بانک‌ها دچار مشکل می‌شوند و بانک‌ها ناچار می‌شوند استمهال کنند و حتی امتیازات خاص بدهند.
بانک‎ها کسی که را قرض‌الحسنه گرفته است تحت فشار قرار می‌دهند و سر وقت پول را از وی می‌گیرند و اگر هم پرداخت نکند، وی را جریمه می‌کنند، اما بانک زیر تیغ بدهکاران کلان است و گاهی جریمه آن‌ها را هم می‌بخشد. متأسفانه آئین‌نامه استمهال کاملاً شرعی هم نداریم که براساس چه عقدی باید انجام شود؟ و آیا هر وامی را می‌توان شرعاً تمدید یا تجدید کرد؟ بانک‎ها در این مورد شرعی هم خیلی دقت نمی‌کنند چون هدفشان این است که سود بیشتری را کسب کنند.

لذا لازمه حل مشکل استمهال بدهی این است که با کارشناسان و حتی کسانی‌ که از این مزایا استفاده کرده‌اند تبادل نظر شود. «بالاخره آن رئیس کلانتری که خودش قبلاً با دزدها جلسه داشته باشد بهتر می‎تواند جلوی دزدی را بگیرد». همچنین باید مشخص شود بانک‌ها قبلاً از کجا گزیده شده‌اند. از سوی دیگر باید جلوی فشارهای سیاسی گرفته شود. در این زمینه نهادهای قضایی و نظارتی می‌توانند بسیار کمک کنند، زیرا رئیس بانک ناچار است برای حفظ جایگاه خود و فشارهای سیاسی چنین وام‎هایی را پرداخت کند که قطعاً این وام‎ها بعداً معوق خواهد شد. این مشکلات با آئین‌نامه هم حل نمی‎شود. لذا باید چاره دیگری اندیشید.
ایکنا: آیا استمهال بدهی بانکی از لحاظ قانونی مشکل دارد یا خیر؟
محقق‌نیا: شرعاً اشکال دارد. برخی عقود قابل تمدید نیستند؛ مثلاً عقود مشارکتی را می‎توان تمدید کرد، اما فروش اقساطی را چگونه می‎توان تمدید یا تجدید کرد؟ بنابراین مشکل شرعی دارد و در بسیاری از موارد مشکل قانونی هم دارد، اما چون «بهره مُرَکَب» عملاً اتفاق می‌افتد بانک‌ها چنین کاری را انجام می‌دهند و گاهی بانک‌ها ناچار هم هستند، چون وقتی طرف پول را پس نمی‌دهد باید با وی چه کار کنند؟ بنده موردی را در یکی از نهادهای عمومی مشاهده کردم که آن نهاد عمومی یک بانک داشت که آن بانک 150 میلیارد تومان به یکی از شرکت‎های فولاد زیرمجموعه خودشان وام داده بود و چون نتوانسته بود پس دهد، مدام تمدید کرده بود و در نهایت به 900 میلیارد تومان رسیده بود. کجای دنیا چنین اتفاقی می‌افتد.
ایکنا: چرا از اول وثایق سنگین نمی‌گیرند که در نهایت چنین اتفاقی رخ ندهد؟
محقق‌نیا: شرکت برای خودشان بود. جالب است که به خاطر همین اتفاقات، این شرکت تازه‌تأسیس فولاد که نهایتاً دو هزار و 500 میلیارد تومان ارزش داشت، دارای سه هزار و 300 میلیارد تومان بدهی بانکی بود؛ این یعنی یک جای کار می‌لنگد. اگر دوربین اینجا نبود، اسم آن نهاد را هم می‌گفتم.

ایکنا: در پایان سؤالی از هر دو استاد گرامی دارم. در صحبت‌هایی که با اعضای کمیسیون اقتصادی درباره نامه‌نگاری تعدادی از اساتید اقتصاد اسلامی به مجلس درباره ضرورت جلوگیری از تصویب آزمایشی «طرح جامع قانون بانکداری جمهوری اسلامی ایران» داشتیم، آن‌ها معتقد بودند که این افراد از جایی دستور می‎گیرند تا این طرح تصویب نشود. چه پاسخی در این باره دارید؟ 
صمصامی: بنده این موضوع را تأیید می‎کنم. دقیقاً از جایی دستور می‌گیریم و همان ما را تحریک می‌کند که در برابر این مباحثی که می‌دانیم نتیجه آن در جامعه چیست و باعث نهادینه شدن ربا می‎شود، مقاومت و اعتراض کنیم و وقتی که دستور می‌گیریم «قرآن» دین و اعتقاد ما و باور ما به اسلام است. همان گونه که دکتر محقق‌نیا هم فرموند، ربا در قرآن بالاترین حرمت را دارد و به معنای جنگ با خدا و رسول خداست. بنابراین تکلیف دینی و شرعی داریم که با رباخواری وارد جنگ شویم تا چنین منکری در جامعه اتفاق نیفتد. همین موضوع ما را تحریک کرد و با تمام وجود وارد میدان شدیم. یقین دارم که اگر این قانون اجرا شود، ربا را در جامعه نهادینه و مبارزه با رباخواری را سخت می‌کند.
ایکنا: به نظرتان آیا می‎توانید مانع این کار شوید؟
صمصامی: بالاخره به اندازه تکلیف و قدرتی که دارم تلاش می‎کنم، چون خداوند همین قدر توانایی در وجود من گذاشته است. بنابراین با تمام وجود تلاش می‌کنم. حال اگر توانستم یا نتوانستم موضوع دیگری است. حضرت امام(ره) همیشه می‌فرمودند ما مأمور به تکلیف هستیم نه نتیجه. تکلیف ماست که مانع امری شویم که یقیناً ربا را نهادینه کرده است و آن را گسترش می‎دهد. معتقدم کسانی که در حال اجرای قانون‌اند، افراد بسیار خوبی هستند، اما براساس اعتقادشان عمل می‎کنند.

آن‌ها هم معتقدند اگر این قانون اجرا شود، ربا برچیده خواهد شد، اما یقین دارم که آن‌ها راه را اشتباه می‎روند و درباره این مسئله جاهل هستند. برخی از این افراد اصلاً نهاد بانک و دلایل طراحی آن را درک نکرده‌اند و اطلاعات و دانش آن‌ها کافی نیست و اقتصاد غرب و نهادهای مالی آن‌ها را نمی‌شناسند، بلکه بانک را به عنوان وحی مُنزل قبول دارند. در نتیجه براساس اعتقاد خود کار می‌کنند اما به جای حذف ربا، آن را نهادینه می‌کنند.
این جهالت در صدر اسلام هم وجود داشت و حتی کسانی‌ که امام حسین(ع) را شهید کردند براساس اعتقادی که داشتند این کار را انجام دادند و کسی هم که سنگ بر پیکر او می‎زد، قربته الی الله می‌گفت. در کشور ما برخی افراد که متأسفانه روحانی و معمم هستند وارد اقتصاد شده و کاتولیک‌تر از پاپ شده‌اند و به فکر ادامه شرایط موجود با اندکی تغییرات جزئی هستند و در واقع از علم دینی استفاده کرده و در حال توجیه شرایط موجود و رباخواری هستند. بنده به آن‌ها توصیه می‎کنم که از این عرصه‎ها خارج شوند و بهتر است در این زمینه نظر ندهید، چون دنیا و آخرت شما در این است که وارد این عرصه نشوید.
محقق‌نیا: بنده از آقایانی که این طرح را آماده کرده‌اند درخواست دارم که به پنج سال آینده فکر کنند. اگر این قانون پنج سال اجرا شود چه اتفاق خاصی رخ می‌دهد. آیا ربا حذف می‎شود؟ آیا صوری‌سازی و حیل ربا از بین می‌رود؟ آیا عدالت و کارآیی محقق می‎شود و بانک‌ها رقابت‌پذیر می‎شوند؟ بنابراین باید امروز به این موضوع فکر کنند تا یادگار خوبی از خود به جای بگذارند.
قطعاً این افراد در مجلس به قصد قربت کار می‎کنند و شایسته تقدیر هم هستند، اما صرفاً نوشتن قانون جدید کافی نیست. روحانیت به مردم قول اجرای اسلام را داده‎ است؛ بنابراین باید بررسی کنیم که آیا این قانون منجر به اجرای اسلام می‎شود یا باعث عقب‌گرد خواهد شد؟ بهتر است کلاه خود را قاضی کرده و بعد تصمیم بگیریم. درصدد کمک به آنان هستیم و قصد دیگری نداریم.

گفت‌وگو از اکبر ابراهیمی
انتهای پیام