کد خبر: ۳۷۰۰۷۰۴

تاریخ: ۰۵ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۲:۱۴

حجت‌الاسلام مسجدجامعی در گفت‌وگوی تفصیلی با ایکنا؛

فهم مشترک در حوزه امنیت جمعی و رفع بحران‌های هویتی؛ مؤلفه‌های تأثیرگذار در نابودی ایدئولوژی‌های تکفیری

گروه سیاسی ــ کارشناس حوزه بین‌الملل تأکید کرد: نابودی ایدئولوژی‌های تروریستی بیش از آن‌که نیازمند اقدام دینی باشد، نیازمند حل بحران‌های پیچیده سیاسی، رقابتی و ژئوپلیتیکی است. یعنی تا زمانی‌که کشورهای منطقه‌ در موردِ تحقق امنیت جمعی تصمیم جدی نگیرند و بحران‌های هویت را حل نکنند، همچنان مشکلات مربوط به تفکرات تروریستی باقی خواهد ماند.

به گزارش ایکنا، اعلام رسمی شکست داعش، خبر مسرت‌بخشی برای کشورهای مسلمان منطقه بود و امت اسلامی را نسبت به نابودی جریانات تروریستی تکفیری در منطقه امیدوار کرده است؛ اما چون داعش و سایر گروه‌های تروریستی یک ایدئولوژی محسوب می‌شوند، با توسل به ابزار نظامی هیچ‌گاه تفکر متعلق به آن نابود نخواهد شد. بنابراین نابودی کامل تفکرات تروریستی تکفیری باید از طریق دیگری و آن هم در بعد نرم‌افزاری و فرهنگی پیگیری شود. در این‌ راستا به سراغ حجت‌الاسلام محمد مسجدجامعی، کارشناس مسائل بین‌الملل و سفیر اسبق کشورمان در مراکش رفتیم تا در این خصوص گفت‌وگویی با او داشته باشیم که متن آن به شرح ذیل است.

ایکنا: با توجه به این‌که گروه تروریستی تکفیری داعش از بین رفته، دست کم نسبت به گذشته بسیار تضعیف شده می‌خواهم از شما بپرسم برای این‌که ما در آینده شاهد تجدید حیات دوباره گروه‌های تروریستی در منطقه خاورمیانه نباشیم، کشورهای جهان اسلام، مردم و نهادهای مدنی و فرهنگی این کشورها چه اقداماتی را باید انجام دهند که شاهد شکل‌گیری چنین گروه‌هایی در منطقه نباشیم؟
در منطقه خاورمیانه، آسیای مرکزی و تا یک مقداری شبه قاره، شمال آفریقا، غرب آفریقا و هم شرق آفریقا، مسلمان‌نشین هستند که به‌عنوان مثال در شرق آفریقا و در کشوری مثل سومالی گروه‌ تروریستی الشباب وجود دارد و در غرب آفریقا هم بوکوحرام. حتی قسمت‌های دیگر آفریقا مثل مالی و نیجر هم گروه‌های تروریستی وجود دارند. لذا با بررسی این مناطق به این نکته دست می‌یابیم که موضوع گروه‌های تکفیری و تروریستی، فقط در داعش خلاصه نمی‌شود.
هر چند داعش در سوریه و عراق، در مقایسه با دو سال گذشته تضعیف شده، اما این بدین معنی نیست که کاملاً از بین رفته است. من این را به صورت موثق می‌دانم که تعداد قابل توجهی از آن‌ها، مخصوصاً آن‌هایی که ریشه‌های آسیای مرکزی داشته‌اند، این‌ها انتقال یافته‌اند یا درست‌تر بگوییم انتقال داده شده‌اند به افغانستان. و در طی ماه‌های اخیر عملیات‌های متعددی هم در افغانستان داشته‌اند.
لذا موضوع اولاً فقط داعش نیست و گروه‌های مختلف دیگری هستند. و ثانیاً این‌طور هم نیست که داعش تمام شده است. در یک منطقه‌ای که به تعبیری منطقه‌ شام و عراق است، تضعیف شده‌اند. ولی همچنان هستند.

ایکنا: این که فرمودید گروه داعش یا تفکر داعش است؟
نه منظور من، گروهشان است.

ایکنا: شما چون معتقد هستید که داعش در واقع از بین نرفته است، کلاً بحث دچار تغییراتی می‌شود. چون بحث ما این بود که در دوران پساداعش ما باید چه اقداماتی انجام دهیم؟ اما الان بحث در این است که ما برای مبارزه با چنین تفکری که همه قبول داریم که تفکری بسیار خشن است و آشوب‌های بسیاری را باقی می‌آورد، برای مبارزه با این تفکر ما به چه شکل می‌توانیم عمل کنیم. چون روشن است که مبارزه‌ی مسلحانه و درگیری نظامی با آن‌ها جواب نداده است؟
این بحث خیلی مفصلی است و در واقع در یک صحبت و حتی در چند صحبت هم نمی‌شود در مورد همه‌ ابعادش صحبت کرد. چون موضوع این است که شما برای این‌که هر مسئله‌ای را حل کنید، باید آن مسئله را بشناسید. لذا این است که چرا و چگونه داعش تشکیل شده است؟ و چه افکاری دارد؟ و این افکار چه تناسبی با حال حاضر در زمانی که زندگی می‌کنیم،‌ چه تناسبی با این دارد؟ و چه کسانی به این جذب می‌شوند؟ و چرا جذب می‌شوند؟ و کسانی‌که از این حمایت می‌کنند، به صورتِ آشکار یا پنهان، چون بخش مهمی از کسانی که حمایت می‌کنند، غیر آشکار این کار را انجام می‌دهند. و خیلی مسائل دیگر.
وقتی شما آن‌را به دست آورده‌اید، تا اندازه‌ای معلوم می‌شود که مسئله چی است. یعنی خودِ این که داعش چه هست و دارای چه ویژگی‌هایی است و دارای چه جاذبه‌هایی است، و دارایِ چه سوابقی است که براساس آن سوابق شکل گرفته است و خودِ این مسائل‌ بسیار مهم هستند.
پس ما اول باید موضوع را بشناسیم، سپس در مرحله‌ بعد به این موضوع بپردازیم که چگونه می‌توانیم این مشکل را کاهش دهیم. نه این‌که به کل بتوانیم این مسئله را از بین ببریم و باید مدنظر داشته باشیم که مسائل اجتماعی به سادگی قابل رفع نیستند.

{$sepehr_media_843633_400_300}

لذا بخش اولیه این است که اصلاً مسئله شناخته بشود و برای شناختش هم مشکل بزرگ وجود دارد حتی نه تنها برای ما این مشکل وجود دارد؛ بلکه برای متخصصین حوزه اطلاعاتِ کشف و غیرکشف یعنی محرمانه هم این مشکلات وجود دارد. حتی برای مؤسسات خیلی مهمی که در زمینه‌ مسائلِ تروریستی، خاورمیانه و شمال آفریقا دارند کار می‌کنند و امکانات خیلی زیادی هم در اختیار دارند، باز هم موضوع کاملاً شناخته شده نیست. علت اصلی‌اش هم این هست که اصولاً‌ ما در جهانی زندگی می‌کنیم که بسیار به هم پیوسته است و این جور نیست که فرض کنید داعش به عنوانِ یک جریان، مستقل از مسائلی دیگر باشد.
همچنین در حوزه حاشیه‌نشینی، کسانی‌که از روستا به شهر می‌آیند و نمی‌توانند موقعیتِ مناسبِ اجتماعی و اقتصادی پیدا کنند، در نتیجه حاشیه‌نشین شهرهای مختلفِ می‌شوند. خوب این وضعیت بحرانِ اقتصادی به وجود می‌آورد که شخص می‌آید داخل شهر ولی نمی‌تواند سرپناهی پیدا بکند و حاشیه‌نشین می‌شود. بخشِ قابل توجهی از کسانی که جذبِ داعش می‌شوند، این‌ها هستند. چنان‌که بخش قابل توجهی از جوان‌هایی که در اروپا جذبِ داعش می‌شوند، آن‌ها هم بحرانِ هویت دارند.
همچنین اگر به آفریقا نگاه کنید می‌بینید که تروریسم هم در آن‌جا دارد گسترش می‌یابد و دلیل آن هم این است که افرادی از روستاها به شهرها آمده‌اند. مثلاً تا حدودِ دو سه دهه‌ گذشته،‌ در شمالِ آفریقا کشورهایی همچون نیجر، مالی، چاد، به اندازه‌ کافی آب وجود داشته است. همچنین به اندازه‌ کافی مرتع و جنگل وجود داشته است. اما تغییرات آب و هوایی منجر شده که کلاً آفریقای امروز، حالا چه در منطقه‌ صحرای آفریقا و چه در منطقه‌ زیر صحرای آفریقا یعنی بخش آفریقای سیاه، مشکلات آب و هوایی به وجود آید تا موجب شود زمینه‌های زندگی خوب از بین برود. یعنی عملاً کم‌آبی و بی‌آبی و پیشروی صحرا، این افراد را مجبور می‌کند که به شهرهای بزرگ اعم از الجزیره، دارالبیضاء مغرب و شهر تونس بیایند.
در بخش دیگر به‌عنوان مثال در شرق و غرب آفریقا، صیادهایی وجود دارند که تعداد آن‌ها بالغ بر هزاران نفر است و آن‌ها در گذشته در منطقه خودشان، به اندازه‌ کافی می‌توانستند ماهی بگیرند. ولی در حال حاضر متأسفانه کشتی‌های بزرگِ اروپایی، می‌آیند،‌ نه در آب‌های ساحلی،‌ بلکه در آب‌های بین‌المللی، با روش‌های جدید به صورتِ کلان ماهی‌گیری‌های خیلی صنعتی و در سطح بالایی انجام می‌دهند. در نتیجه از تعدادِ‌ ماهی‌ها در آبِ ساحلی و در آن مناطقی که مربوط به هر کشوری است مثل سنگال، موریتانی و کنیا کاسته می‌شود.
لذا موضوعاتی مثل موضوعات اجتماعی و محیط زیستی یک عاملی و یا چند عاملی نیستند بلکه به یکدیگر شبکه‌وار مرتبط هستند. مضافاً وقتی که شما یکی را تغییر ‌دهید، منجر می‌شود متغیرهای دیگرتان هم تغییر پیدا می‌کند و هنچنین این‌را هم اضافه کنید که ‌ گسترش شبکه‌های اینترنتی و شبکه‌های ماهواره‌ای هم اثرگذار هستند. مثلاً وقتی جمعیت کشورهای آفریقایی حاشیه مدیترانه به اروپا مهاجرت می‌کنند، به دلیل مسائل زیستی و معیشتی است و با دیدن شبکه‌های ماهواره‌ای کشورهای اروپایی، فکر می‌کنند که این کشورها خیلی باشکوه و با عظمت است؛ در صورتی‌که آن مراسم و یا برنامه‌هایی که شبکه‌های اروپایی نشان می‌دهند گویای واقعیت‌های جامعه‌ ایتالیا، اسپانیا و فرانسه نیست. اما خوب این‌ها را می‌بیند و تلقی‌‌شان هم این است که آن‌جا بهشت است. لذا یک عاملِ روانی هم به این کمک می‌کند که به این افراد به سمتِ اروپا بیایند. پس یک عامل مهاجرت آفریقایی‌ها و یا مردم خاورمیانه به اروپا همین ماهواره‌ها هستند.
بنابراین در حال حاضر برای فهم ریشه‌های شکل‌گیری داعش و سایر گروه‌های تکفیری عوامل کاملاً متداخل و زیادی وجود دارد.

ایکنا: آیا عدم فهم ما از ریشه‌ شکل‌گیری داعش باعث شده که نتوانیم به خوبی باهاش مبارزه کنیم حداقل برای کسانی‌که خواهان تغییر این وضعیت هستند؟
در این رابطه یک مشکلی وجود دارد و خیلی هم ارتباط با عدم فهم کشورها از ریشه داعش ندارد. و مشکل این است که در واقع ایران به عنوانِ یک کشور، واقعاً با این موضوع به لحاظِ ایدئولوژیکی مخالف است و به لحاظِ میدانی بر ضدش است و به لحاظِ عملی اجرا می‌کند. اما در مقابل خیلی از کشورهایی که خودشان را در ائتلاف ضدِتروریست ثبت کرده‌اند، نه تنها عمل نمی‌کنند، بلکه به صورت پنهان حتی کمک می‌کنند.
به‌عنوان مثال می‌دانید بعد از اینکه داعش به عراق وارد شد، آمریکایی‌ها، یک ائتلافِ ضدِداعش را تشکیل دادند که بیش از شصت کشور هم عضو آن بودند، که در این خصوص تعداد پروازهایی که عربستان، قطر و امارات و سایر کشورها علیه داعش داشته‌اند، کمتر از بیست تا بوده است اما در مقابل کشوری مانند هلند که دیدگاه‌هایش خیلی متفاوت است، بیش از دویست پرواز علیه داعش انجام داد. لذا پیچیدگی‌های خودش را دارد و خیلی گولِ ظواهر را نباید خورد.

ایکنا: همان‌طور که شما به موضوع مهاجران اشاره داشتید، بسیاری از اعضای داعش کسانی هستند که از کشورهای اروپایی و آمریکایی به آن‌جا آمده‌اند. در واقعِ در دل کشورهای در رفاه هستند و برای خیلی‌ها هم تعجب‌آور است؛ همان‌طور که شما هم اشاره کردید، خیلی از آفریقایی‌ها آرزو دارند که به اروپا بروند در حالی‌که بسیاری از آن‌ها برگشت می‌خوردند؛ این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید یعنی این سرخوردگی از جهان غرب چگونه ناشی می‌شود؟
به طورِ مشخص کسانی‌که از اروپا عازم کشورهایی می‌شوند که داعش در آن‌جا وجود دارد و به آن‌ها ملحق می‌شوند، دو گروه هستند. یک گروهی که اصالتاً اروپایی می‌‌باشند که اکثراً فرانسوی و آلمانی هستند. و گروه دیگری که بومی اروپا بوده و اکثریتِ مطلق‌شان ریشه عربی دارند که اکثراً این افراد از کشورهای مراکش و تونس هستند.
اما در موردِ گروه اول، واقعیت این است که شما همیشه در هر جامعه‌ای چه توسعه‌‌یافته و چه غیرتوسعه‌یافته، یک اقلیتی وجود دارند که به نوعی غیرطبیعی هستند. وگرایش به جنایت دارند. و کسانی‌که از اروپا به داعش می‌پیوندند عموماً گرایش به جنایت دارند و عمل آن‌ها هم ریشه در ویژگی‌های اخلاقی، رفتاری، روانی و خانوادگی‌شان دارد.
در موردِ گروه دوم باید بگویم که اکثریت مطلق کسانی‌که به داعش ملحق می‌شوند، دچار بحران هویت هستند. هر چند که این اعضای گروه دوم متولد کشورِ میزبان هستند و عموماً هم هویت و پاسپورت آن کشور را دارند؛ ولی شرایط به گونه‌ای است که آن‌ها در آن جامعه، به نوع‌های مختلف، احساسِ تبعیض، سرخوردگی و احساسِ موردِ توهین قرار گرفتن می‌کنند. لذا، یکی از روش‌هایی که بخواهد این اعتراض خودش را و این اعتراض در مقابلِ تبعیض را نشان بدهد، این هست که بیاید به این گروه‌ها ملحق بشود. بنابراین یکی از مهمترین‌ دلایل به عضویت در آمدن این افراد به گرو‌ه‌های تروریستی، مسئله هویت است.

{$sepehr_media_843642_400_300}

ایکنا: با توجه به این‌که جنابعالی این کشورها را دیده‌اید، تبعیض‌های سیستماتیک و اسلام‌ستیزی جدی در اروپا، به این اندازه رواج دارد که باعث شده که عده‌ای این چنین درصدد انتقام‌گیری از اروپایی‌ها بربیاند؟
واقعیت این است که در حال حاضر یک چیزی به‌نام اسلام ستیزی وجود دارد. ولی این یک پدیده‌ای است که در طولِ زمان مخصوصاً از سال 2000 به بعد شدت پیدا کرده و این وضعِ موجود نتیجه‌ یک سلسله تحوّلاتی است که در طی پانزده سال اخیر اتفاق افتاده است.
مثلاً موقعی که آلمان حدود یک میلیون سورای را به‌عنوان مهاجر پذیرفت، آلمانی‌ها که به طورِ سنتی در اول ژانویه و در شب اول سال، مراسمِ ترقه‌بازی و فشفشه بازی به تعبیر ما انجام می‌شود که گاهی وقت‌ها هم صداهایش خیلی گوشخراش است، مردم برخی از شهرهای آلمان، به اعتبار این‌که مهاجران سوری جنگ‌زده‌ هستند و ممکن است این سروصدا منجر به تداعی آن ترس‌ها بشود، این مراسم را انجام ندادند. البته این جریان برای چهار و پنج سال پیش است. اما در مقابل برخی از مهاجران سوری در دو سال گذشته و در شب ژانویه، البته بعد از آن جریان مکرر به دختران آلمانی و زنان آلمانی تجاوز کرده‌اند. و همین باعث شد تا احزابِ راست آلمان که به اعتباری ضد مهاجر و ضدِ تأسیس مراکز اسلامی جدید هستند،‌ پلاکاردهایی منقش به عکسِ مساجد و مناره‌ها، البته به سبک ترکی را در دست بگیرند و روی آن‌ها به معنی این‌که دیگر مسجد بیشتری ساخته نشود، خط بکشند.
البته منظور من از بیان این موارد نه تطهیر است و نه توجیه. ولی این جریانی که ما باهاش مواجه هستیم، یک جریانِ دفعی نیست؛ به تدریج ایجاد شده است. و باید به صورتِ بی‌طرفانه‌ای روشن بشود که چه است؟ به چه صورت است؟ و چرا این‌طور شده است؟

ایکنا: به عنوان سوال پایانی شما آینده‌ گروه داعش و اصلاً افراط‌گرایان مذهبی را در خاورمیانه چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
راستش این موضوع بیش از این‌که موضوع دینی باشد، به اعتباری موضوعِ پیچیده‌ سیاسی، رقابتی و ژئوپلیتیک است. تا موقعی که منطقه‌ ما به یک تصمیم در موردِ امنیت جمعی، و به رسمیت شناختنِ طرف مقابل علی‌رغم تفاوت نرسد و همچنین تا موقعی که کشورهای این منطقه به این نتیجه نرسند که باید مرزهای یک‌دیگر و حاکمیت‌های محلی را به رسمیت بشناسند و در امور داخلی به تعبیری دخالت نکنند. به‌طور کلی آن‌ چیزهایی که لازمه‌ رسیدن به یک توافق واقعی امنیتی است، محقق نشود و به چنین نقطه‌ای نرسیم، مشکلات مربوط به داعش یا سایر مشکلات، همچنان وجود خواهند داشت.
مثلاً از آن‌جا که می‌دانید؛ موضوعِ طالبان، القاعده، داعش، احرارالشام و گروه‌های دیگر تروریستی که در عراق و جاهای دیگر هستند، تا مقدارِ زیادی برای مهار ایران بود‌ه‌اند. خوب باید این را بالاخره هم ما توضیح بدهیم و آن‌ها هم قبول کنند و حتی یک بخشی‌اش را هم ما قبول کنیم که نفع در این راهی که می‌رویم نیست.
یعنی حل این موضوع بیش از آن‌که راه‌حل دینی داشته باشد، راه‌حلش به اعتباری در طرح‌های مربوط به امنیت جمعی است؛ اگرچه راه‌حل‌های مختلف دینی، اقتصادی، رفاهی و توسعه‌ای خیلی مؤثر هستند.
همچنین می‌توانیم بگوییم که منطقه‌ ما متأسفانه حتی در کشورهای به حسب ظاهر توسعه‌یافته‌ ثروتمندش مثل شیخ‌نشین‌ها، عمیقاً از توسعه‌نیافتگی رنج می‌برد. یعنی شما اگر منطقِ گفت‌وگو و منطقِ سیاسیِ قطر و چهار کشور مخالف قطر را ببینید، به لحاظِ علمی و بی‌طرفانه، کشورهایی که قطر را تحریم کرده‌اند، اینها منطقِ سیاسی‌شان و منطقِ بیانی‌شان، واقعاً حرف‌های عموماً خام و بچه‌گانه‌ای است. که این نشان‌دهنده‌ی عدم رشدیافتگی است. لذا وقتی یک نظامی رشد پیدا می‌کند که نوعِ گفت‌وگو و نوعِ استدلال کردن و منطق رفتاری‌اش و منطقِ تعاملی‌اش هم باید فرق ‌کند.

گفت‌وگو از سعید امینی

انتهای پیام