کد خبر: ۳۹۹۲۴۷۶

تاریخ: ۰۶ شهريور ۱۴۰۰ - ۰۸:۱۷

محمدجواد توکلی در گفت‌وگو با ایکنا تشریح کرد؛

مسئولیت‌پذیری در حکمرانی «ولایی»؛ صاحب‌منصبان نگاه لقمه‌انگارانه به بیت‌المال نداشته باشند

عضو هیئت علمی گروه اقتصاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) در گفت‌وگو با ایکنا، ضمن تشریح ویژگی‌های «حکمرانی ولایی»، تصریح کرد که مدعیان مسئولیت در این نظام حکمرانی، به بیت‌المال نگاه لقمه‌انگارانه ندارند به آن به مثابه یک امانت می‌نگرند.

به گزارش ایکنا، حل مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم نیازمند بازنگری در  حکمرانی به ویژه در حوزه اقتصادی است، اما پرسش این است که شاخص‌های حکمرانی شایسته در حوزه اقتصاد چیست؟ با توجه به اینکه در اسلام الگوهای اقتصادی مناسبی از جمله حکمرانی علوی را داریم که در آن مبارزه با فساد زبانزد خاص و عام است، اما چرا در حالی که داعیه پیروی از این الگو را داریم، شاهد این حجم از فساد در جامعه هستیم. در این‌باره با محمد جواد توکلی، عضو هیئت علمی گروه اقتصاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) به‌ گفت‌وگو نشسته‌ایم.

وی معتقد است ما اقتصاد اسلامی نداشته‌ایم و نسخه‌هایی هم که از اقتصاد متعارف به اجرا درآورده‌ایم نسخه‌هایی معیوب بوده و از سوی تأکید دارد که افراد برای کسب مناصب تلاش می‌کنند و به بیت‌المال نگاهی لقمه‌انگارانه دارند که نباید به این صورت باشد.

متن این گفت‌وگو به شرح ذیل است:

ایکناـ ما از انقلاب 57 تا کنون داعیه حکمرانی علوی را داریم اما همواره مشکلات اقتصادی و فساد اقتصادی را شاهدیم. ابتدا درباره شاخصه‌های این حکمرانی بفرمائید.

اگر مبنایی به این ماجرا توجه کنیم و رویکرد اسلامی را بخواهیم اصلاح کنیم، شاید کلیدواژه‌هایمان مقداری متفاوت باشد. خیلی وقت‌ها کلیدواژه‌های‌مان عاریتی است، مثلاً از همین کلیدواژه حکمرانی، حاکم یا دولت استفاده می‌کنیم، اما وقتی به ادبیات قرآنی و روایات رجوع می‌کنیم، واژه‌ ولی یا ولایت را داریم.  جدیداً مقاله‌ای با عنوان حکمرانی ولایی نوشته‌ام که در آن می‌گویم «الله ولی الذین آمنوا»؛ یعنی خدا بر کسانی که ایمان آورده‌اند ولایت دارد و بعد از آن از ولایت پیامبر و ائمه صحبت می‌شود و بعد به ولایت فقها و عقلای قوم و حتی به ولایت پدر بر فرزند می‌رسیم. این سلسله ولایت یک کلیدواژه قرآنی است که حقایقی در آن مستتر است. اگر به ولی از نظر لغوی همه توجه کنید؛ یعنی کسی که سرپرست دلسوز است. ولی کسی است که برای بچه‌اش دلسوزی می‌کند و خیلی از اوقات برای خودش هیچ چیزی نمی‌خواهد. وقتی در اقتصاد اسلامی از ولایت صحبت می‌کنیم، چنین نظام حکمرانی‌ مدنظر است که سر آن به خداوند به عنوان خالق بشر می‌رسد که خلقتش را دوست دارد و دوست دارد آن‌ها  به مقام قرب الهی برسند و توصیه‌ای هم اگر می‌کند در همین راستاست، اما به نظر می‌رسد که ما از استانداردی که بوده فاصله گرفته‌ایم.

در سیره علوی هم توجه کنید می‌بینید که امیرالمؤمنین(ع) از حکومت گریزان است و می‌توان گفت یکی از ویژگی‌های حکمرانی علوی این است که افراد از حکومت گریزانند، چون احساس می‌کنند بار سنگینی بر دوششان می‌آید، برخلاف اکنون که افراد شیفته قدرت هستند، درصورتی‌که خیلی از اوقات صلاحیت پذیرش آن را ندارند. جمله‌ای شهید رجایی دارد که می‌گوید، «جایی در جهنم وجود دارد که  عذاب 36 میلیون آدم را در آنجا برای افراد می‌زنند، آنجا جای منِ نخست وزیر است. چون هر بله و خیر من بر سرنوشت 36 میلیون نفر تأثیر دارد.» اگر کسی با این منطق به پست‌ها و مسئولیت‌ها نگاه کند از آنها فرار می‌کند؛ افراد در حکمرانی علوی به دنبال حل مشکلی از مردم هستند و شاید خودشان هم هیچ منصب و پستی  داشته باشند اما این امر در ادبیات ما مغفول مانده است.

روایت است که معلی بن خنیس به امام صادق(ع) می‌گوید: «بنی عباس خیلی به من نعمت دارند وقتی فکر می‌کنم می‌گویم کاش شما حاکم می‌شدید، اگر شما حاکم می‌شدید ما هم در عیش و نوش و خوشی بودیم.»  امام خطاب به معلی می‌گوید: «اگر این اتفاق می‌افتاد و ما حاکم می‌شدیم برای ما جز نگهبانی شبانه و تلاش روزانه و پوشاک زبر و درشت و خوراک بی‌خورشت چیزی عایدم نمی‌شد.»  این منطق امام صادق(ع) منطق امیرالمؤمنین(ع) هم هست؛ منطقی که می‌گوید فردی که مسئولیتی می‌پذیرد کسی است که قید منافع شخصی‌اش را زده است. این منطق رفتاری با بنی‌عباس یکی نیست؛ در منطق بنی‌عباس وقتی پستی را گرفتید عیش و نوش می‌کنند اما در اینجا می‌گوید باید شب بیداری کنید تا دستورات الهی و دین خدا را برپا کنیم.

بنابراین مبنا و اصل و اساس نظام ولایی، توحیدی است که همه چیزش به خدا و به هدف از خلقت انسان برمی‌گردد که من بشر را خلق نکردم جز اینکه بخواهد به مقام الوهیت یا خلیفه الهی برسد؛ یعنی انسان به ارتقا کمالی یعنی آن چیزی که علما و فلاسفه گفته‌اند برسد. ثانیاً در این نظام حکمرانی شاید یکی از ویژگی‌های مهم حکمرانان همین است که پای خود را روی هوای نفس‌شان می‌گذارند، منافع شخصی را کنار زده و به دنبال منافع اجتماعی هستند؛ حکمرانان باید خودشان را با حداقل مردم هم‌ردیف کنند. خطاب به امام صادق(ع) است که می‌گوید: «چگونه است که امیرالمؤمنین لباس خشن می‌پوشید اما شما لباس فاخر می‌پوشید؟»، امام(ع) در جواب می‌فرمایند: «زمان امام علی(ع) اوضاع اقتصادی خراب بود و امیرالمؤمنین به عنوان حاکم باید هم‌ردیف پایین‌ترین مردم می‌پوشید، اما الان وضعیت فرق کرده است.»

پس دومین شرط این است که حکمرانان از خودگذشتگی داشته باشند، به ویژه الان که ما در جنگ اقتصادی هستیم، مشکل کرونا را هم داریم و خیلی‌ افراد شغل و حتی عزیزانشان را از دست داده‌اند، افرادی که منصب می‌پذیرند باید آماده هرگونه سختی باشد و شبانه روز کار کند.

اما سومین ویژگی، بحث تخصص و توانایی است؛ در بسیاری از کارها مسئول باید علم آن را داشته باشد و شاید بحث امانت‌داری بُعد دیگری است که افرادی که در نظام حکمرانی علوی کار می‌کنند باید نگاه لقمه‌انگارانه به بیت‌المال نداشته باشند، بلکه نگاه امانت داشته باشند. این یکی از معارف عمیق دین ماست که نگاه ما را نگاه امانت می‌بیند؛ اگر پستی می‌گیرید اموال مردم امانتی در دستان شماست و داستان معروف امیرالمؤمنین(ع) و عقیل در این زمینه زبانزد است.

اگر این چند نکته که بیان کردم، خواستم که مسئولان یک رویکرد توحیدی کمال‌محور داشته باشند، خودشان را به عنوان ولی بدانند، منافع شخصی خودشان را کنار بگذارند و منافع عمومی را در نظر بگیرند، تخصص داشته باشند و امانت‌دار هم باشند. در این فضا این افراد باید با هم  همکاری هم داشته باشند؛ یعنی این قیود با هم جمع شوند و فضای رقابت برای پست و مقام به فضای رقابت برای خدمت به مردم تبدیل می‌شود.

متأسفانه ما مقداری با این فضا فاصله داریم که باید به سمت آن برویم و ضروری است که هم فرهنگ و مقررات آن را ایجاد کنیم و هم ساختارهایمان را اصلاح کنیم.

ایکناـ چهل و دو سال است که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و داعیه این حکمرانی را داریم که به آن دامن زده‌ایم یا حداقل شعار آن را داده‌ایم و برنامه‌هایی هم در این زمینه داشته و یا اجرا کرده‌ایم. آیا چهل و دو سال برای اجرایی کردن برنامه زمان کمی است با توجه به اینکه تمام امکانات را هم در اختیار داشته‌ایم؟

آسیب‌شناسی من از این چهل و دو سال این است که ما تلاش‌های خوبی کرده‌ایم و جاهایی جلو رفته‌ایم و جاهایی هم درجا زده‌ایم و جاهایی هم موفق نبوده‌ایم. از نظر اقتصادی خیلی از زیرساخت‌ها را مانند حوزه سد و راه و ... ساخته‌ایم و پیش رفته‌ایم و به هر حال سطح برخورداری مردم بیشتر شده است، هرچند گاهی سطح انتظار برخورداری پایین آمده اما سطح رفاه بالا رفته است. در جاهایی هم مانند حوزه عدالت درجا زده‌ایم؛ یعنی رفاهی که ایجاد شده به صورت عادلانه توزیع نشده است.

ما در دو جا از ساختار حکمرانی‌ مشکل داریم؛ یکی در دانش اسلامی - بومی. مانند این است که ما یک سخت‌افزار خوب درست کرده‌ایم اما یک نرم‌افزار ویروسی روی آن انداخته‌ایم که سی پی یو این سخت‌افزار دور خودش می‌چرخد و فقط گرما تولید می‌کند. این ناشی از تولید دانش ماست، به ویژه در حوزه علوم انسانی، نظام تولید دانش‌مان به شدت معیوب است. ما  به ویژه در سه دهه اخیر دانش اقتباسی و ترجمه‌ای را از غربی‌ها می‌گیریم که با بوم و ارزش‌های ما سازگار نیست؛ ما در این سه دهه تقریباً نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و نسخه‌هایی که طرفداران اینها و شاگردان‌شان در ایران تجویز کرده‌اند را مرتب اجرا کرده‌ایم و شکست هم خورده‌ایم. مرتب تعدیل ساختار، شوک درمانی و... کرده‌ایم، بدون اینکه زیرساخت مالیاتی و بانکی‌مان را درست کنیم. بانک خصوصی ایجاد کرد‌ه‌ایم که یکی از اشتباهات فاحش‌مان بوده که خود کارشناسان بانکی می‌گویند این بانک‌ها نقدینگی را حدود 102 برابر کرده‌اند، در صورتی‌که تولیدمان بیش از یک و نیم برابر نشده است. این یک معادله خیلی ساده است که دست بانک‌ها را باز گذاشته‌اید، نقدینگی ایجاد می‌کنند و به اقتصاد تزریق می‌کنند و ثروت‌ها را تصاحب می‌کنند، درصورتی‌که آن را به تولید وارد نمی‌کنند. وقتی نقدینگی 102 برابر شده اما تولید یک‌ونیم برابر، مسلماً این پول‌ها هرز رفته و به بنگاه‌داری و سفته‌بازی و مسکن‌های لوکس بانک‌ها وارد شده است. مثلاً یکی از بانک‌های خصوصی یکی از مال‌های خود را در تهران به هشتاد و اندی هزار میلیارد تومان به اندازه کل بودجه عمرانی سال 99 به فروش گذاشته بود، بنابراین به غیر از تولید دانش، دانشگاهیان ما نسخه‌های عاریتی را گرفته‌اند و اجرا کرده‌ایم و مرتب هم دچار مشکل شده‌ایم و فقط گردن اقتصاد اسلامی انداخته‌ایم.

از طرف دیگر ساختارهای‌ ما هم ساختارهای خیلی معیوب و عاریتی است. مثلاً ساختار بانک ساختاری عاریتی است که به آن روتوش زده‌ایم؛ نظام‌های مالیاتی‌، بودجه‌ریزی‌ و گمرکی نیز معیوب است. متأسفانه ما در این چهل سال نتوانسته‌ایم این ساختارهایمان را اصلاح کنیم.

ایکناـ چرا نتوانستیم؟

به تعبیر نهادگراها این ساختارها خیلی دیرپا هستند و به سادگی نمی‌توانید آن را عوض کنید.

ایکناـ برخی معتقدند که اقتصاد هم مانند علوم فیزیک و شیمی یک علم است که اسلامی یا غیر اسلامی بردار نیست و تجربه چهل ساله هم این موضوع را تأیید می‌کند، چون ما در ابتدای انقلاب، انقلاب فرهنگی را داریم و بعد از آن سازمان کتب درسی(سمت) اسلامی را داریم که تلاش می‌کند که دروس را اسلامیزه کند اما نشده است. آیا این امر یک تجربه شکست خورده نیست؟

این انگاره یکی از انگاره‌های شکست خورده است که فکر می‌کردیم که دانش اقتصادی علمی مانند فیزیک و شیمی است؛ داستانی که شما گفتید برای قرن نوزدهم است؛ زمانی که دانش‌های کلاسیک سعی کردند مانند فیزیک و شیمی گسترش پیدا کنند و گفتند که باید اخلاقیات و بحث‌های ارزشی را کنار بگذاریم و ریاضی وارد اقتصاد شد و آن را به یک علم فنی تبدیل کردند، اما بعدها خودشان به این نتیجه رسیدند که اشتباه است. الان خیلی از مدل‌های اقتصادی از آن افرادی است که میان‌رشته‌ای کار می‌کنند و بسیاری از این انگاره‌ها مورد تشکیک قرار گرفته است. یکی از استادان اقتصاد معتقد است که حتی قوانین فیزیک هم قوانین محتومی نیستند و حتی قانون عرضه و تقاضا را هم مشروط می‌دانند.

ایکناـ اصلاً علم مشروط است و کسی منکر این نیست.

در علم اقتصاد به این موارد، قواعد تمایز گفته می‌شود. اشتباه ما این بود که فکر می‌کردیم اقتصاد یک علم جهان‌شمول است و نسخه‌های آن هم علم‌‌اند و همان نسخه‌ای که در آمریکا اجرا می‌شود را باید در اینجا هم اجرا کرد. اتفاقاً سی سال است که داریم این کار را می‌کنیم و هزار بلا بر سرمان آمده است در حالی که فکر می‌کنیم نسخه بومی و اسلامی را اجرا می‌کنیم.

وقتی اقتصاد را به عنوان یک علم تقدیس کردیم و فکر کردیم که یک نسخه جهان‌شمول است نتیجه‌اش این بلایی شده که بر سرمان آمده است، درصورتی‌که ما از علم‌گرایی افراطی که بدون توجه به اقتضائات مملکت و بومی خودمان بوده و نسخه‌هایش عاریتی است، شکست خوردیم و باز دوباره همان نسخه‌ها را اجرا می‌کنیم. حتی در دولت جدید برخی از دوستان سراغ همان نسخه‌های عاریتی با روکشی از اسلام مانند حذف یارانه پنهان، رفته‌اند، در صورتی‌که این امر زمانی درست است که حقوق‌ها هم بر اساس آن افزایش داده شود؛ یعنی اگر بنزین را کمتر از کشورهایی مانند ترکیه به ما می‌دهند و تفاوت آن را نمی‌گیرند، اما در عوض حقوق را هم بسیار پایین‌تر می‌دهند. اگر در ترکیه بنزین یک دلار است، متوسط حقوق هم هزار دلار است، در صورتی‌که در ایران متوسط حقوق 200 دلار هم نمی‌شود؛ یعنی یک میلیون به عنوان یارانه پنهان از من نمی‌گیرید اما در عوض شانزده میلیون هم نمی‌دهید در این صورت مردم هستند که 15 میلیون از دولت طلب‌کار می‌شوند. اسم این یارانه پنهان نیست بلکه مالیات پنهان است.

گفتمان لیبرال آنقدر قوی است و آنقدر توانسته بر ما حاکم شود که اصولگرای ما هم همین حرف‌ها را می‌زند. الان اگر در ادبیات آقایان توجه کنید در بحث دستمزدها معتقدند که تورم‌زاست در صورتی‌که در آزادسازی فنر قیمت‌ها این دیدگاه را اجرا نمی‌کنند و نتیجه این شده که یک کارگر نمی‌تواند لبنیات بخرد. نمونه دیگر اینکه بانک‌ها را در خلق پول آزاد گذاشته‌اند اما در بحث افزایش دستمزدها بسیار کند هستند.

گفتمان عاریتی و آسیب‌شناسی‌ آن معیوب است و نسخه‌ پیچیده‌شده آن هم معیوب است. ما اگر برگردیم و صورت مسئله‌مان را درست طرح کنیم می‌بینیم بسیاری از آقایانی که مدعی علم‌گرایی هستند، علم‌گرایی‌شان در حد چند فرمول پیچیده ریاضی است والا منطقشان به شدت معیوب است و همین چرخه معیوب تکرار می‌شود. مثلاً در برنامه یکی از وزرای پیشنهادی دیدم که نباید کسر بودجه را پولی‌سازی کنیم بلکه بتوانیم اوراق بفروشیم در حالی‌که این هم یکی از اندیشه‌های نادرستی است که در بودجه وارد شده که دولت‌ها مدام بدهکارتر می‌شوند.

ایکناـ نکته پایانی!

توماس پیکتی در کتاب سرمایه در قرن بیست‌و یکم معتقد است که شکاف طبقاتی در دویست سال گذشته مرتب در حال افزایش بوده و در جایی فرو می‌پاشد؛ یعنی ما داریم روی خوب اقتصاد غرب را می‌بینیم و آرزویمان است که ما هم مانند آنها شویم درصورتی‌که آنها روی بحران بدهی هستند، نظام مالی‌شان دچار مشکل است و شکاف طبقاتی همواره در حال تشدید است. پیکتی معتقد است که تنها راه این است که مالیات تصاعدی را از ثروت بگیریم و قله‌های ثروت را بزنیم. ما اگر این سیاست‌ها را اجرا کنیم نهایتاً به آمریکا می‌رسیم که 50 میلیون فقیر دارد که حدود یک‌سوم، پول درمان کرونا را ندارند. البته ما تنها بُعد اقتصادی را نمی‌بینیم بلکه ابعاد فرهنگی و اجتماعی این کشورها هم دچار بحران است. در نهایت اینکه اگر آرمان‌مان این چیزهاست پس چرا انقلاب کرد‌ه‌ایم؟

ایکناـ بحث من هم همین است که چرا جوانمان بیکار است؟ خانواده‌هایمان فقیرند و ...

در بین اعضای هیئت علمی که در اقتصاد فعالند افرادی که در اقتصاد اسلامی فعال هستند، بیش از ده یازده نفر نیستند؛ یعنی سطح امکاناتی که به اقتصاد اسلامی داده‌ایم این اندازه است، در مقابل این همه پایان‌نامه بیخود در اقتصاد متعارف نوشته می‌شود. مگر چند پایان‌نامه در اقتصاد اسلامی داریم؟ غیر از این است که همین اقتصاددانان متعارف رئیس بانک مرکزی شده‌اند؟ کجا به اقتصاد اسلامی بها داده شده است؟ چقدر سرمایه‌گذاری شده که این اندازه انتظار از آن داشته باشیم؟ در این چهار دهه ما سه دهه است که نیروسازی می‌کنیم که تقریباً الان این نیروها به اندازه کافی رسیده است، اما در برخی از حوزه‌ها مانند بودجه به اندازه تعداد انگشتان دست نیرو نداریم. می‌توان گفت در این حوزه‌ها کم کاری شده است، اما این نکته را هم باید توجه کرد که تولید علم بسیار کند صورت می‌گیرد. اگر سابقه این علم را بخواهیم بنویسیم به شهید صدر برمی‌گردد که حدود پنجاه یا شصت سال بیشتر نیست، در صورتی‌که اقتصاد متعارف حداقل 250 سال عقبه دارد. با اینکه تمام امکانات اقتصاد جهان را هم در اختیار دارند هنوز مشکل دارند و در واقع ابتدای کارند، بنابراین باید صبر کنیم و حتی فضا را هم برای آزمون و خطا ایجاد کنیم. انتظارات را هم باید تعدیل کرد اما آینده را روشن می‌بینم؛ یعنی به جاهایی می‌رسیم که عده‌ای اقبال می‌کنند که حرف‌های ما را گوش کنند که یک گام رو به جلوست.