کد خبر: ۴۰۲۳۵۲۸

تاریخ: ۲۱ دی ۱۴۰۰ - ۰۹:۰۹

اسمعیل خلیلی در گفت‌وگو با ایکنا مطرح کرد:

هویتمان را از طریق نفی دیگری تعریف می‌کنیم

اسمعیل خلیلی معتقد است که از زمان عباس میرزا تاکنون هویتمان را از طریق نفی دیگری تعریف کرده‌ایم و تعریف اثباتی از خودمان نداریم و این یکی از مشکلات ماست.

مواجهه ایرانی‌ها با علم و دستاوردهای آن همواره یکی از مسائلی است که متفکران را درگیر خود کرده است. از زمان عباس میرزا و شکست ایران از روسیه در ترکمنچای مواجهه ما با علم مدرن آغاز شد، اما چگونگی آن داستانی مفصل دارد. اینکه عباس میرزا در مواجهه با تخنه حاصل از علم مدرن تجربه تلخی دارد و در پرسشی که از ژوبر فرانسوی، سفیر بناپارت در عثمانی و ایران، دارد در واقع ابتدای پرسشی عمیق از خود و هر ایرانی است که چرا من درمانده‌ام و غرب پیشرفت کرده است.

اسمعیل خلیلی، پژوهشگر علوم اجتماعی و علم، با دیگر همکارانش در گروه جامعه‌شناسی علم انجمن جامعه‌شناسی ایران با طرح پرسشی مشابه پرسش عباس میرزا اما این بار نه از دیگری (بخوانید اجنبی)، بلکه از خود، برآنند که بدانند نسبت جامعه ایرانی با علم چیست؟ چرا جامعه ایرانی خشن است؟ و در این باره نشست‌هایی را با عنوان افق‌های نو با همکاری مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم برگزار کردند.

خبرنگار ایکنا در ادامه مجموعه پرونده «تولید علم» با وی درباره نسبت و مواجهه ما با علم گفت‌وگو کرده که بخش اول آن را می‌خوانید.

ایکنا ـ پرسش چرا ما مانده‌ایم و غرب رفته است با پرسش معروف عباس میرزا از ژوبر فرانسوی که می‌گوید ای اجنبی به من بگو که چرا از سپاه روسیه شکست خوردم، در حالی ‌که تعداد سپاهم بیشتر بود، دو پرسش در امتداد هم‌اند یا ماهیتاً با هم تفاوت دارند؟ و فراتر از پرسش عباس میرزایی است؟

خیر، پرسشی که ما در افق‌های نو مطرح می‌کنیم فاقد نسبت با پرسش عباس میرزایی و نیز اندکی واجد نسبت است. پرسش آغازین مجموعه افق‌های نو نه پرسش از دیگری، بلکه پرسش از خودمان است. در پرسش عباس میرزایی هم به صورت تلویحی پرسش از خود وجود دارد، یعنی در عین حالی که از خارجی می‌پرسد از خودش هم می‌پرسد که چرا من این‌گونه هستم؟ به طور تلویحی او خودش را هم مخاطب قرار می‌دهد، اما مخاطب مستقیم او فرد خارجی است. او فرض می‌گیرد که وضعیتش طبیعی است و خارجی یا غرب به استثنایی نائل شده است. یعنی پرسش این‌طور است و پرسش وضعیت خارجی را به صورتی که گویی استثنایی بر تاریخ باشد تلقی می‌کند، اما ما از خود می‌پرسیم. در نشست‌های افق‌های نو خیلی خلاصه گفته شد که چرا جامعه با بحران روبه‌روست؟ چرا ما زندگی‌ بحران‌زده‌ای داریم؟ چرا خشونت وجود دارد؟ چرا جامعه خودش را نفی‌کند؟ در واقع پرسش از دهه شصت آغاز شده است. از دهه شصت هنگامی که با انواع خشونت‌ در جامعه مواجه شدیم، این امر را به این صورت مسئله‌مند کردیم و در مقابلمان قرار دادیم که جامعه دارد خودش را نفی می‌کند. فرقی ندارد که فرد چپ باشد یا راست، من راست باشم یا شما سنت‌گرای راست باشید یا مدرن‌گرای راست، فرقی ندارد که من چپ سوسیالیست باشم و شما چپ مارکسیست باشید.

تمامی درگیری‌ها ناشی از این است که جامعه اساساً جایی است که بتواند منازعات را بدون خشونت حل کند، وگرنه تمام جانداران با خشونت به جان هم می‌افتند. جامعه از جایی آغاز می‌شود که بتواند خشونت را حل کند و جامعه ما نمی‌تواند این کار را بکند. البته تا حدودی توانست، چون اگر مطلقاً نتوانسته بود که نابود شده بودیم. پرسش ما از اینجا آغاز شد که ما کیستیم؟ ما چیستیم؟ ما چرا این‌گونه هستیم؟ یعنی پرسش از جامعه بودن جامعه ایران بود که به این رسیدیم که به دو دلیل ما از علم گریزی نداریم، یکی به این دلیل که همین پرسش را خوب بفهمیم. ما وارد عصری شده‌ایم که علم پست مدرن به وجود آمده است و ما در معرفتی خارج از معرفت علم مدرن نمی‌توانیم به تفسیر امری بپردازیم که در این شرایط اتفاق می‌افتد. از جمله مسئله اجتماعی جامعه ایران که چرا جامعه ایران خودش را بازتولید نمی‌کند و همواره همه را دیگری می‌کند و در دیگری‌شدن‌ها در حال تجزیه است.

طرح مسئله نداریم

باید این‌ها را در ساحت علم بررسی کنیم (در اینجا علم فلسفه را هم شامل می‌شود). در کل باید درون این علم بایستیم و به امر واقع بپردازیم. خارج از این به نتیجه نمی‌رسیم، بلکه مهم‌تر این است که خارج از این نمی‌توانیم طرح مسئله کنیم و در آن زمان طرح مسائلمان خارج از ساحت امر واقع است؛ مثلاً می‌گویم فلانی کافر است و به همین دلیل ما دچار مشکل شده‌ایم. این طرح مسئله‌ای که کفر را نسبت می‌دهد، طرح مسئله‌ای نیست که بتواند به شرایط کنونی ما پاسخ دهد یا حتی وقتی می‌خواهم از اندیشه مدرن رونویسی کنم، می‌گویم که فلانی وابسته به خرده‌بورژوازی سنتی و عقب‌مانده است، یعنی از علم مدرن برداشت ایدئولوژیک می‌کنم که به نتیجه نمی‌رسد، حتی زمانی که عناصر و اجزای علم مدرن را به عنوان ایدئولوژی به ‌کار می‌گیرم، نمی‌توانم طرح مسئله کنم. باید از این‌ مسائل بیرون بیایم تا با خود علم مدرن و از درون علم مدرن به مسئله تاریخی خودم بیندیشم. این امر مستلزم آن است که به دنبال راهی باشم که علم مدرن را بفهمم.

پاسخ را در جهان سیاست می‌جوییم

اگر نتوانم علم مدرن را بفهمم، نمی‌توانم مسئله اجتماعی را بفهمم و بدین ترتیب پایان تاریخ فرهنگ من است و باید به استقبال نابودی بروم. به این دلیل نشست‌های افق‌های نو پرسش از علم را در کانون پرسش‌های اجتماعی خود قرار داد. همه مسائل مسئله هستند و تجزیه جامعه، فرار نخبگان، فقر، بی‌آبی، فلات، رقابت‌های منطقه‌ای، جریان‌های داخلی جامعه، ایدئولوژی‌ها، افکار، نیروهای مختلف و شهرنشینی مسئلگی دارند و مسئله هستند. اگر نتوانیم در کانون اینها به مسئله علم بیندیشیم و اگر به مسئله امکان فهم آن مسئله‌ها نیندیشیم، به چندان فهمی نائل نخواهیم شد تا با آن مسئله‌ها چالش کنیم، کما اینکه در طول صد سال گذشته همه می‌دانستند که مسئله وجود دارد و همه تا حدود زیادی به عمق آن‌ها پی برده بودند. وقتی به اسلامی ندوشن، مجتبی مینوی و احمد کسروی توجه می‌کنید یا به فدائیان اسلام که کسروی را ترور کردند نگاه می‌کنید، مسئله‌ای وجود دارد و همه درگیرند. عبدالحسین زرین‌کوب و ذبیح‌الله صفا تاریخ ادبیات نوشتند و پیداست که مسئله‌ای جدی وجود دارد. ملک‌الشعرای بهار سبک‌شناسی نوشت و پیداست که مسئله‌ای جدی وجود دارد و با بحرانی روبه‌رو شد. بدیع‌الزمان فروزان‌فر و فروغی و همه متوجه‌اند. وقتی مفاهمه ملی را در نظر می‌گیرید، می‌بینید که عمده مردم یعنی حتی مردم عادی کوچه‌بازار متوجه هستند. از کودکی‌ام تاکنون بسیار شنیده‌ام که مردم می‌گویند آخرالزمان شده و این چه وضعی است؟ چه زندگی‌ای است؟ چه جامعه‌ای است؟ چرا ما این‌جوری هستیم؟ در میان مردم بسیار عادی و کم‌سواد و باسواد مشاهده می‌کنیم که زندگی کردن در این بحران همه را متوجه می‌کند که ما با مشکلی مواجه هستیم، اما باید پاسخ و فهم این مسئله در علم مدرن صورت بگیرد تا بتوانیم طرح مسئله کنیم و پاسخ بدهیم، وگرنه ما پاسخ را در جهان سیاست می‌جوییم، یعنی در جهانی که موضوعش قدرت است نه جامعه و موضوعش بقای قدرت است نه بقای جامعه، فرقی نمی‌کند که کدام جریان باشد، بلکه هر جریانی که باشد می‌خواهد قدرت بقا پیدا کند.

وقتی به جهان سیاست هم نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که در طول صد سال گذشته از مشروطه‌خواهان با مشارکت آنها یا بدون مشارکتشان خاندان قاجار برکنار و خلع سلطنت شد (منظورم مشاجراتی است که در هنگام خلع‌ سلطنت وجود داشت، مثلاً مصدق، مدرس و ملک‌الشعرای بهار به تغییر سلطنت رأی ندادند). به هر حال مجموعه اتفاقاتی رخ داد و سلطنت به رضا آلاشتی منتقل شد. در همان شرایط هم کدام یک از آن جریان‌ها را در ایران امروز می‌بینید؟ تقریباً هیچ‌کدام. اکنون می‌بینید جریان‌هایی را که در بیست یا سی سال گذشته به وجود آمدند، چگونه از درون تجزیه می‌شوند و ایده‌های مغشوشی با هم در منازعه هستند. بنابراین جهان سیاست در برابر مسائلش پاسخگو نیست.

اگر به جهان اقتصاد توجه کنید، مثلاً خاندان خیامی که ایران‌خودرو را بنیان نهاد الان کجاست؟ کجا سرمایه انباشت‌شده‌ای می‌بینید؟ سرمایه‌ها همواره در حال تجزیه شدن‌اند. جهان فرهنگ هم همین‌طور است. گرچه فرهنگ اساسی است که می‌توانیم به آن پناه ببریم و هست، ولی شعر نیمایی الان کجاست؟ ادبیات دوران بازگشت کجاست؟ چه نمایندگانی دارند؟ به چه چیزی تحول پیدا کرده است؟ تقریباً می‌توان گفت که اثری از آنها نیست. البته منظورم این نیست که مطلقاً نابود شدند، چون هیچ چیزی مطلقاً نابود نمی‌شود، اما مرتب در حال تجزیه‌اند و به انباشت سرمایه منتهی نشده‌اند. پس باید از منظری دیگر فکر کنیم. باید از حوزه منازعه خارج شویم تا بتوانیم خود منازعه را مورد تأمل قرار دهیم، باید به درون علم بیاییم.

پرسش من از سنخ تکنیک نیست

نکته دوم این است که با پرسش عباس میرزایی چه نسبتی دارد؟ پرسش عباس میرزایی پرسش از تخنه یا تکنولوژی است نه علم. وقتی می‌گوید که تو چه داری؟ اشاره‌اش به توپ و اسلحه و آرایش نظامی است، چون ما حدود 23 هزار نیرو داشتیم و سپاه روسیه حدود 2 هزار نیرو در ترکمنچای داشت، اما سازماندهی آنها باعث شد که در جنگ پیروز شوند. بنابراین پرسش او از تکنیک است، اما پرسش من از سنخ تکنیک نیست، بلکه تکنیک و همه چیزهای دیگر عالم هم برای من مهم است. پرسش من از علم است. من می‌گویم چه کنیم که بتوانیم با علم نسبتی پیدا کنیم تا بتوانیم به مسائلمان بپردازیم. از این لحاظ میان این دو پرسش تا اندازه‌ای مشابهت هست.

ایکنا ـ در واقع چون این پرسش مهم یعنی چیستی و کیستی از خودمان در ذهنمان نهادینه نشده و پرسش ما از کیستی و چیستی نبوده، بلکه بن‌مایه فرهنگی داشته است، گسست در جامعه ایجاد می‌شود و منشأ تغییرات علمی نشده است. به همین دلیل منقطع شده و ما سال 32، انقلاب 57 و ... را داریم. آیا برداشتم درست است؟

به یک معنی می‌توانم بگویم پرسش من کیستم همواره معطوف به دیگری است، یعنی اگر انسان هیچ تصوری از غیر خودش نداشته باشد، نمی‌تواند از خودش سؤال کند. باید (به تعبیر افلاطون) قائل به غیریت باشم که قابل پرسش باشم. اگر هیچ تصوری از هیچ شیء یا امر دیگری از هستی نداشته و فقط خودم باشم، اصلاً برایم قابل پرسش نخواهد بود. یعنی اگر رویارویی با دیگری صورت نگرفته بود، طرح پرسش ممکن نمی‌شد. ما در عالم خودمان داشتیم زندگی می‌کردیم، به این معنی پرسش عباس میرزا مستلزم مواجهه با غرب بود، اما در عین حال نباید فراموش کنیم که غیریتی با غرب به وجود نیامده بود، درک غیریت به یک معنی از پیدایش زبان یعنی ده هزار سال پیش آغاز شد. ذهنی که به وجود آمده همواره متوجه بوده که یک من وجود دارد و یک نامن یا کسی که من نیست وجود دارد. این به طور خاص با تمدن یعنی شهرنشینی آغاز می‌شود. آن موقع درک من کیستم به طور خیلی محسوسی برای همه مطرح است، یعنی با پیدایش شهرنشینی، انسان به درک مضاعفی از دیگری و خویشتن می‌رسد، از آن مهمتر زمانی که دولت تأسیس می‌شود، خواه ناخواه در دولت کل خویشتنتان را، که در سازمانی که با غیریت دیگران تعریف می‌شود، متجلی می‌کنید. بنابراین لحظه عباس میرزایی لحظه جدیدی نبود که ما با امر غیر مواجه شده باشیم، بلکه از چندین هزار سال قبل انسان‌ها با غیریت و تشخیص خود و دیگری زندگی می‌کنند و سوژگی دارند.

بنابراین از این زاویه این پرسش جدید نبود. لذا پرسش عباس میرزایی معطوف به دیگری بود نه خود و اینکه من چه شدم که این‌گونه هستم، معطوف به این بود که تو چه شدی که این‌گونه شدی؟ پرسش معطوف به خود نبود که من کیستم؟ چه خصوصیاتی دارم؟ چه مسائلی دارم؟ در پرسش عباس میرزایی مطرح نشد که مثلاً نسبت قبیله قاجار (چون او ولیعهد بود) با تمدن ایرانی چیست؟

ایکنا ـ چون در درون آن بود.

بله ضمن اینکه در درونش بود، خیلی متفاوت بود. ایل قاجار ایلی بود که سلطان صفوی آنها را در سرحدات شمال شرقی ایران مستقر می‌کند و یکجانشین نبودند. اسب‌سوار بودند نه شهرنشین که از سرحدات دفاع کنند. این ایل به تدریج قدرت گرفت و در منازعه قدرت، پس از نادر، در رویارویی با ایل زند، در جنوب و جنوب غرب ایران یعنی زاگرس، پیروز شد. در پرسش عباس میرزایی توجه نمی‌کنند که اینجا شهرنشینی چند هزار ساله وجود دارد. ما یعنی بقایای آق‌قویونلو و قراقویونلوها دعواهایی که داریم اساساً عارض بر این تمدنیم نه مخلوق آن. بنابراین از این بابت از چیستی خودش نمی‌پرسد و نپرسیدن از خود تا زمان مظفرالدین شاه و به توپ بستن مجلس همچنان هست. این تأمل برای ایل قاجار که با غرب درگیر بود و ممالک محروسه شکل گرفت وجود ندارد و هنوز به یک توجه جدی برای صاحبان قدرت تبدیل نشده است. در تاریخ آمده که شاه صفوی متوجه بود که تاریخ و نام ایران وجود دارد و اینجا باید کشور ایران نامیده شود. وقتی که سران قبایل را در دشت مغان جمع کرد و با آنها درباره ایران سخن گفت، بسیاری از شرکت‌کنندگان برایشان سؤال بود که ایران کجاست؟ شاه اسماعیل از وجود ایران اطلاع داشت و در عین حال نسبت جریان‌های عارض بر تمدن و شهرنشینی ایرانی برایشان پرسش‌برانگیز نبود. بنابراین پرسش عباس میرزایی پرسش از خود نیست، بلکه پرسش از دیگری و نیز ابتر، ناقص و ناموفق است، چون باید از خودت بپرسی و بفهمی که من کیستم تا بتوانی ادامه بدهی.

ایکنا ـ  پرسش عباس میرزایی عوارضی هم دارد؟

تا امروز کماکان هویتمان را از طریق نفی تعریف می‌کنیم، یعنی در انقلاب اسلامی هم نحوه شکل‌دهی به هویت از طریق نفی دیگری است. تعریف هویت از طریق نفی دیگری نزد بسیاری از روشنفکران هم هست، یعنی روشنفکران ما در وضعیت اثباتی توضیح نمی‌دهند که من کیستم؟ بلکه توضیح می‌دهند که من آنم که دیگری نیست. دکتر غلامحسین صدیقی، بنیانگذار علم جامعه‌شناسی، می‌گوید: «ملت ایران می‌داند چه نمی‌خواهد، اما نمی‌داند چه می‌خواهد.» دقیقاً دارد توضیح می‌دهد که هویت دارد در شرایط نفی تعریف می‌شود. من می‌گویم خادم نیستم اما نمی‌گویم که خلیلی که هست. تعریف اثباتی از خودم ندارم، بلکه فقط تعریفم نافیانه است. بنابراین به جای اینکه پرسشت را از خودت بپرسی که من کی هستم از او پرسیدی که تو کی هستی؟ در نتیجه تا امروز ما در وضعیت نفی قرار داریم. ادامه دارد...

گفت‌وگو از خداداد خادم