کد خبر: ۴۱۸۳۴۱۷

تاریخ: ۰۱ آذر ۱۴۰۲ - ۱۰:۱۴

در میزگرد تعاملی و چالشی ایکنا با محور هفته کتاب عنوان شد: /3

مدیران فرهنگی دنبال برنامه‌های زودبازده هستند نه جریان‌سازی + فیلم

کارشناسان حاضر در بخش سوم میزگرد تعاملی و چالشی ایکنا با محور هفته کتاب در مواجهه با دلایل عدم اثرگذاری و افت کارکرد جشنواره‌های ادبی کشور تصریح کردند: وقتی مدیران فرهنگی دنبال برنامه‌های زودبازده، کم‌بهانه و پُرسروصدا هستند نتیجه آن تقلیل کارکرد رویدادهای ادبی و کتابی در حد «مُد» و ارزان‌قیمت شدن تعبیر واژه «جریان‌سازی» است.

از یک سو، بزنگاه تقویمی «هفته کتاب جمهوری اسلامی ایران» آوردگاه مناسبی برای رویارویی آرا و نظرات مختلف کارشناسان، پژوهشگران، محققان و اهالی نشر با طیف تفکر گوناگون و نگرش متنوع بر سر مبحث مشترکی ذیل چتر واحدی به‌ نام صنعت چاپ، نشر و کتاب کشور به‌ شمار می‌رود.

ازسوی دیگر، فصل مهمی از دامنه ارتباطی میان فعالیت‌ها و رخدادهای حوزه کتاب در هر جامعه‌ای ارتباط مستقیمی با رویدادهای بخش خصوصی و دولتی فضای ادبی در آن جوامع دارد. مجالی که پرداختن به نگاه آسیب‌شناسانه به این رویدادها را در بزنگاه‌های مناسبتی و ایستگاه‌های چون آوردگاه هفته کتاب جمهوری اسلامی ایران به خود می‌طلبد.

با چنین روکگردی و نظرگاهی هم باید خوشحال و شادمان بود که در میان رویدادهای مرتبط با فضای ادبیات و کتاب کشور؛ جوایز معتبر ادبی چون «جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی ایران»؛ «جایزه ادبی جلال»؛ «جایزه قلم زرین»؛ «جایزه ادبی پروین» و دیگر جوایز کوچک و بزرگی وجود دارند که فصل مهمی از داشته‌ها و آورده‌های یکسال تولیدات کتابی و ادبیات کشورمان را به گاه چشمان تیزبین هیأت‌های داوران برای عیارسنجی و اعتبار بخشی به کیفیت آنها مهمان می‌کند و هم با توجه به دامنه گسترده اثرگذاری جوایز ادبی در اغلب کشورهای جهان در دو فضای عمومی، میان افراد جامعه به‌ویژه علاقه‌مندان به حوزه کتاب و اختصاصی، میان فعالان و دست‌اندرکاران عرصه نشر با کمترین تاثیر و تاثر آن در جامعه و مردمان سرزمینمان مواجه هستیم.

این مؤلفه کلان و بااهمیت را در قالب سومین بخش از میزگرد صریح و چالشی خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا) با «نادر قدیانی»، مدیر «انتشارات قدیانی» به‌ عنوان پیشکسوت حوزه نشر که قریب به شش دهه سابقه فعالیت در این حوزه را دارد؛ «احمد شاکری»، نویسنده، پژوهشگر، منتقد ادبی، عضو پژوهشکده فرهنگ و اندیشه اسلامی و یکی از اعضای شورای نظارت و ارزشیابی (ممیزی) کتاب بزرگسال و «محسن فرجی» به ‌عنوان نویسنده، منتقد ادبی، روزنامه‌نگار شناخته ‌شده و مدیر «انتشارات خزه» قسمت کردیم که حاصل آن در ادامه از خاطر شما می‌گذرد.

{$sepehr_media_3233485_400_300}

ایکنا- جناب قدیانی؛ فصل سوم میزگرد را با شما آغاز کنیم. یکی از  اصلی‌ترین رخدادهای ادبی و مرتبط با حوزه کتاب در هر کشوری به برپایی جشنواره‌ها و رویدادهای مرتبط با حوزه کتاب و به تعبیر آشنای آن، «جوایز ادبی» باز می گردد. در شرایطی که همواره شاهدیم فصل جوایز ادبی در هر کشوری یکی از اصلی‌ترین مزیت‌های رقابتی برای ناشران به شمار می‌رود؛ چرا که برگزیده شدن اثر یا آثاری از تولیدات آنها نه تنها ضامنی بر فروش بیشتر و گردش چرخ اقتصادی آن ناشر با رونق و شتاب بیشتری می‌شود، بلکه با تاثیرگذاری مستقیم در جامعه کتابخوان حتی در مواردی شاهد تغییر نگاه و ذائقه مخاطبان و دوستداران کتاب در آن جامعه به واسطه فرایند آن جایزه ادبی هستیم. اما در کشور ما با وجود جوایز ادبی معتبر در دو بُعد ملی و بین‌المللی، کمتر شاهد جریان‌سازی این رویدادها خلاف ادعای اساسنامه اغلب آنها چه در فضای گرمابخشی به بازار نشر و اقتصاد آن میان ناشران و چه حتی در حوزه مخاطبان کتابخوان به یارمهربان در کشورمان هستیم. شما دلیل این آسیب را چه می‌دانید؟

نادر قدیانی: با پشت‌سر گذاشتن بیش‌از چهار دهه از استقرار نظام جمهوری اسلامی، جایزه‌های معتبر و بزرگی در حوزه کتاب و ادبیات چون «جایزه کتاب سال»؛ «جایزه جلال»؛ «جایزه پروین»، رویدادهایی که توسط وزارت آموزش‌وپرورش یا دستگاه‌های متولی در حوزه دفاع مقدس و محور مقاومت برگزار می‌کنند را شاهد هستیم. به ‌جِد معتقدم که این جشنواره‌ها که اغلب آنها نیز دارای سابقه‌ای بلندبالا در کشورمان هستند امروز نیازمند نگرش و کاوش ازسوی پژوهشگران هستند. لازم است تا پژوهشگران در این حوزه ورود کرده و با بررسی این جوایز دو وجه تأثیرگذاری و خروجی آنها را استخراج کنند. این می‌تواند در بدنه نشر پاسخ پرسش‌های مختلف و متعددی را از جمله تاثیرگذاری بر اقتصاد نشر تا مسئله پاسخ‌دهی به حوزه ذائقه‌سنجی مخاطب که از مباحث مطرح‌شده در این میزگرد است نیز به شمار رود.

در سال‌های پیش حس رضایت و دل‌گرمی از برگزاری جوایز معتبر ادبی کشورمان که وجهه بین‌المللی هم دارد مانند جایزه کتاب سال بیشتر بود. حدود 20 تا 25 سال پیش به نفرات برگزیده 110 سکه بهارآزادی پرداخت می‌شد. به‌ همین واسطه؛ نویسنده، مؤلف، مترجم و پژوهشگری که این جایزه را دریافت می‌کرد علاوه‌بر ابعاد تأثیرگذاری معنوی دریافت این جایزه، به‌سبب نقدینگی‌ای که به دستش می‌رسید روحیه مضاعفی می‌گرفت. حتی در صورت برنده شدن آن نویسنده، به ناشر جایزه‌ای تعلق نمی‌گرفت؛ اما منِ ناشر همسو با تمامی ناشرانی که نویسنده آثار آنها این جوایز را دریافت می‌کردند به همان میزان خوشحال می‌شدیم.

امروز شاهدیم که آن جایزه 110 سکه به عدد ریالی بدل شده ‌است که نمی‌دانم این عدد 10 میلیون یا 20 میلیون است و آیا به نویسنده‌اش می‌دهند یا نه! بحثم آنست که برگزاری این تعداد جوایز ادبی فارغ از حوزه هزینه‌ها؛ سرمایه‌گذاری‌های زمانی و اقداماتی که در امتداد و استمرار برگزاری آنها صورت می‌گیرد درنهایت خروجی‌اش برای جامعه و ملت ایران چیست؟ با مرور سیر نزولی میزان جوایز این جشنواره‌ها، حتی با وجود برگزیده شدن نویسندگان، آیا شوق و اشتیاق در آنها بیش‌از پیش افزایش پیدا می‌کند که سراغ نگارش اثر دیگری بروند؟ آیا ناشر آنها روحیه می‌گیرد که بتواند دست به اقدام کتاب‌های بیشتر و بهتری بزند؟ با تأسف باید بگویم که من به شخصه خروجی آنچنانی از این جوایز ادبی در کشور ندیده‌ام!

این امری واضح است که در قالب برگزاری جایزه کتاب سال، تنها شاهد برگزاری یک رخداد طی چند روز نیستیم. داوران بخش‌های مختلف، کتاب‌های منتشرشده طی یک‌سال را به مطالعه و داوری می‌نشینند و درنهایت برگزیدگان را انتخاب می‌کنند؛ اما مسئله آن است که آیا همان برگزارکنندگان، کتاب‌های برگزیده را به نهادهای تخصصی مرتبط با آنها ارائه می‌دهند؟ در حوزه تخصصی خودم یعنی کتاب‌های کودک و نوجوان صحبت می‌کنم. آیا شاهد بوده‌ایم که وزارت آموزش‌وپرورش آثار برگزیده این جوایز که از اعتبار بالایی نیز در کشورمان برخوردارند را در قالب بخشنامه‌ای برای خرید یک میلیون جلد و توزیع آن میان جامعه دانش‌آموزان در دستور کار قرار دهد؟ آیا شاهد حضور این کتاب‌ها در فضای رسانه فراگیری چون صدا و سیما و یا دیگر مطبوعات برای معرفی هرچه بیشتر میان مخاطبان بوده‌ایم؟ معتقدم که هیچ یک از این اتفاق‌ها نیفتاده است. چه 25 سال پیش که جوایز جایزه کتاب سال 110 سکه بود و چه امروز که به اعدادی بسیار بسیار پایین‌تر بدل شده ‌است.

امیدوارم از سخنان من اینگونه برداشت نشود که با برگزاری این رویدادها موافق نیستم. به هیچ‌وجه اینطور نیست! حرفم این است که با وجود هزینه‌هایی که برای برگزاری این رخدادها صرف می‌شود، در خروجی اتفاق مبارکی برای جامعه نیست.

طی چند سال اخیر این مسئله را شاهدیم که هر چه در «جایزه کتاب جلال» به‌ عنوان اثر برگزیده انتخاب شود، همان کتاب؛ در «جایزه کتاب سال» نیز به‌ عنوان اثر برگزیده انتخاب و معرفی می‌شود. صحبت‌هایم بر این مسئله استوار است که خروجی این جشنواره‌ها، معرفی آثار برگزیده و آورده آنها برای عامه جامعه در نگاه کلان یا حتی در نگاه جزئی‌تر، برای جامعه کتابخوان، نویسندگان، مترجمان، پژوهشگران، حتی ناشران و دیگر دست‌اندرکاران نشر چیست؟ بر همین اساس است که می‌گویم عکس‌العمل و بازتاب این رویدادها و آثار برگزیده آنها را ملت ایران نمی‌بینند.

روی دیگر نگاهم به حوزه جوایز ادبی آن است که در چنین جشنواره‌هایی که اعتبار بدنه کلان فرهنگی شناخته می‌شود و شخص نخست دولت را در پشت آنها می‌بینیم؛ چرا صنعت نشر و کتاب به شکل کامل دیده نمی‌شوند؟ کتابی که نویسنده آن تقدیر می‌شود آیا ویراستار ندارد؟ آیا در بخش گرافیکی برای طراحی جلد تا صفحه‌آرایی فردی یا افرادی فعالیت نمی‌کنند؟ آیا ناشر در انتشار آن اثر نقشی نداشته است؟

در حدود 20 تا 25 سال شاهد انتخاب ناشر سال نیز بودیم. ناشر برگزیده جایزه‌اش را از دستان رییس جمهوری دریافت می‌کرد. چیزی قریب به 25 سال پیش که برای اولین‌بار به‌ عنوان ناشر برگزیده انتخاب شدم، 22 سکه دریافت کردم. اما آرام‌آرام این سیر نزولی ادامه داشت، درنهایت به یک لوح در ادوار بعدی ختم شد و مسئله این است که در سال‌های اخیر حتی این لوح نیز از صفحه جوایز ادبی در حوزه شایستگان تقدیر و یا برگزیدگان حذف شده ‌است!

کنار هم چیدن این مؤلفه‌ها بازتابی از فضای جامعه نشر و کتاب کشور را منعکس می‌کند. فضایی که در کنار آن، عدم ایجاد حس شوق و اشتیاق برای دست‌اندرکاران حوزه کتاب، در حقیقت بازتابی از ناامنی موجود شغلی در جامعه به شمار می‌رود.

در بحث ممیزی نیز احساس می‌کنم تمام ناشرانی که دارای مجوز رسمی نشر از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در نظام جمهوری اسلامی هستند با مسئله نظارت و ارزشیابی مخالفتی ندارند. چراکه نظام جمهوری اسلامی ایران مانند دیگر نظام‌های جهان دارای قوانین، چارچوب و مقرراتی است که این مولفه بدیهی؛ حوزه پذیرش رعایت قوانین در تمامی عرصه‌ها از جمله حوزه نشر را به امری بدیهی، قطعی و قابل پذیرش بدل می‌کند. اما مسئله مهم این است که گویا با تغییر دولت‌ها نظام تغییر می‌کند! وقتی تا این حد شاهد ایجاد فضای ناامن در حوزه نشر هستیم، مسلم است که ناشر نمی‌تواند برنامه‌ریزی بلندمدتی برای سیاست‌های اجرایی انتشارات و صنعت نشر خود داشته باشد.

درحال‌حاضر کتابی در حوزه بزرگسال دارم که کتابِ خاص، متمایز و متفاوتی هم نیست؛ یک کتاب کلاسیک است که 50 جلد است. از این 50 جلد، 45 جلد آن مجوزش صادر شده و از میان آن پنج جلد باقی‌مانده، سه جلد مجوزش صادر نشده است. مسئله مهم این است که همین سه‌جلدی که توسط شورای نظارت و ارزشیابی رد شده توسط 10 ناشر دیگر در همین کشور درحال چاپ و انتشار است که این جای تعجب فراوان دارد! در مواجهه با این اتفاق، این پرسش را از خود می‌پرسم که مگر می‌شود یک کتاب توسط 10 ناشر در کشور منتشر شود و وقتی من می‌خواهم به‌عنوان ناشری دیگر این کتاب را منتشر کنم، مجوز انتشار به آن ندهند. چهار سال قبل برای یک جلد این اثر درخواست مجوز داده‌ام که مجوز گرفت. دو جلد دیگر آن همین امروز و پیش‌از این گفت‌وگو به من اطلاع دادند که مجوزشان صادر شده است اما سه یا چهار جلد آن را غیرمجاز اعلام می‌کنند. درحالی‌که چیزی قریب به 10 ناشر دیگر همین مجموعه را درحال‌حاضر در دست چاپ دارند. بر همین اساس است که تأکید می‌کنم مواجهه شدن با این دست از مسائل و مؤلفه‌هایی که پیش ‌از این از آنها یاد کردم باعث ایجاد فضای ناامن در بدنه نشر و تضعیف روحیه دست‌اندرکاران این حوزه فعال در بخش‌های فرهنگی جامعه می‌شود.

فرض کنیم من که تا امروز آقای شاکری را ندیده بودم، نمی‌شناختم؛ امروز او را به عنوان عضوی از اعضای شورای نظارت و ارزشیابی کتاب بزرگسال بشناسم با او تماسی بگیرم و بگویم که نسبت‌ به این کتاب توجه بیشتری داشته باشد تا مشکلش حل شود. اما ناشر دیگری که به آقای شاکری دسترسی ندارد چه کاری باید انجام دهد؟ اینها مسائلی است که شاهد اتفاق آنها در جامعه هستیم و چنین سردرگمی‌هایی تنها متمرکز بر حوزه نشر نیست و در حوزه ورزش و دیگر حوزه‌ها شاهد آن هستیم.

ما به‌راحتی، فردی را که آرام‌آرام پله‌های نردبان را طی کرده و به بالای آن رسیده از آن بالا برمی‌داریم و به پایین می‌آوریم. همه این مسائل باعث ایجاد شرایطی می‌شود که درنهایت به‌جای ازدیاد شوق و میل ناشر برای فعالیت گسترده‌تر در حوزه فرهنگ و هنر کشور، او از یکسو سیاست محتاطانه‌ای را مدنظر داشته باشد و از سوی دیگر آن شور، عشق و علاقه دهه‌های پیشین را نداشته باشد.

{$sepehr_media_3233486_400_300}

ایکنا- جناب شاکری به دلیل پُربسامد بودن و مستمر بودن رویکردهای انتقادی به حوزه «ممیزی»، بار دیگر در این میزگرد ارجاعی به آن این‌بار از زبان آقای قدیانی شد. پس با این رویکرد شما را با دو مؤلفه خطاب قرار می‌دهم . نخست با اتکا به جایگاه حقوقی شما به‌عنوان یکی از افراد حاضر در بخش نظارت و ارزشیابی (ممیزی) کتاب بزرگسال و انتقادی که از زبان جناب قدیانی شنیدیم و دیگر سابقه و تجربه شما به عنوان داور رخدادها و رویدادهای معتبر ادبی کشورمان که بازهم فرازی است که جناب قدیانی به آن از زاویه طرح آسیب اشاره کردند. من هم به دو مؤلفه نبود تأثیرگذاری این جوایز ادبی در حوزه فراوانی آن کتاب برگزیده در قالب افزایش تیراژ و یا اقبال بیشتر میان مخاطبان از یک‌سو و ازسوی دیگر فقدان جریان‌سازی این جشنواره‌ها با توجه به بهره‌بردن از سیاستگذاری هدفمند و  اهداف بنیادینی که در متن اساسنامه این رویدادها همواره بر آن تأکید شده‌ است.

احمد شاکری: ابتدا در نگاه کلان به این مسئله اشاره می‌کنم که در ساحت ورود به جزئیات نیازمند شفاف‌سازی هستیم. وقتی در یک میزگرد این‌چنینی مؤلفه‌های مختلفی مطرح می‌شود نمی‌توانیم تا این حد وارد جزئیات شویم تا تمامی بخش‌های آن را با شفافیت و صراحت بیان کنیم. زمانی‌که شفافیت و قطعیت در یک موضوع به شکل تام و تمام بیان نشود، شبهه ایجاد می‌شود، وقتی شبهه باقی بماند و یا روی‌ هم تلنبار شود موج‌هایی ایجاد می‌کند. افرادی هم که ممکن است مطلع نباشند بر همین موج مخالف سوار می‌شوند.

اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم نخست آنکه «ممیزی» فرآیند قابل نقدی دارد. ازاین‌جهت با تمام افرادی که در این میزگرد حضور دارند موافق هستم. ممیزی باید ثبات داشته باشد. این ضرر به ناشر است که ابتدا به ناشر بگویند کتاب منتشر شود و بعد به او اطلاع دهند که کتاب‌های پیشین خود را که مجوز گرفته برای ما بیاورد تا بازنگری نسبت‌به آن داشته باشیم. این درست نیست و تأکید می‌کنم که باید ثبات در هر فرایندی از جمله ممیزی وجود داشته باشد. اما نکته مهم که در این میان باید به آن توجه ویژه‌ای شود آن است که متغیرهای مختلف و متعدد در «ممیزی» دارای اهمیت فراوانی هستند.

در این میان هم مصوبه 660 مهم است، هم کاربرگ‌هایی که از آن استحصال می‌شود و تبدیل به قانون، رویه و شیوه‌نامه ممیزی در بخش‌های مختلف می‌شود. توجه داشته باشید این قواعد با رویکرد جزئی مطرح می‌شود. مثلاً در حوزه کتاب کودک حتی در بخش تصویر آن نگاه قاعده‌مند وجود دارد، که چه تصویری می‌تواند استفاده شود. همه اینها مهم است.

یک بخش تطبیق آن قواعد است. در این مسیر مهم است که ممیزان چه کسانی باید باشند؟ چه مهارت‌هایی باید داشته باشند؟ چرا که فرایند ممیزی کاری است که مهارت و حوصله ویژه‌ای می‌خواهد. به شکل مشخص نمی‌توان گفت که ممیز؛ منتقد یا نویسنده است. من نمی‌دانم امروز از چه ممیزهایی استفاده می‌شود؛ اما گمان می‌کنم سنخ آنها بر بُعد «ممیز» بودن استوار است. این در حالی است که ممیز باید بار مفاهیم حقوقی را بداند. به عنوان مثال باید بداند «اشاعه» یعنی چه؟ در متن چه زمانی «اشاعه» محقق می‌شود؟ وقتی می‌گوییم ـ«شاعه فساد» یعنی چه؟ «ممیز» این دست از مفاهیم را باید بداند و اطلاع و سررشته‌ای از مفاهیم حقوقی داشته باشد.

در جمع‌بندی باید بگویم که «ممیزی» جزو قوانین کشور است و باید اعمال شود. نخست آنکه ممیزی پس‌از چاپ صدمات بسیار زیادی با خود به‌همراه دارد. همین امروز شاهدیم که باوجود همین قوانین ممیزی موجود، کتاب‌هایی در در دولت قبل به چاپ رسیده که کاملاً جانبداری از فرقه منحط مجاهدین خلق را در بطن خود بیان می‌کند! این چه منطقی دارد که بگوییم این کتاب منتشر شود، وارد بازار شود و مردمان را بخوانند؟ و بعد اگر کسی مشکلی داشت آن را مطرح کند!

بیشتر بخوانید:

حذف ناشران نوپا بی‌توجهی به فرهنگ مطالعه و کتابخوانی است + فیلم

یا برخی از این کتاب‌ها در بطن خود به اشاعه‌ فساد می‌پردازند؛ از خطوط اخلاقی می‌گذرند و ممکن است حتی پا را از این نیز فراتر بگذارند و نگاه شرعی و عرفی را زیر پا بگذارند! این چه منطقی است که بگوییم این کتاب منتشر شود، اگر کسی اعتراضی داشت به دادگاه مراجعه کند و اگر دادگاه تشخیص داد آن کتاب را جمع کنند. هیچ منطقی این نگرش را نمی‌پذیرد. با استناد به این رویکرد است که تأکید می‌کنم که یک؛ «ممیزی» قانون است و باید اجرا شود. دو؛ ممیزی پس‌از چاپ دارای هیچ منطق و معنایی نیست!

پیش‌ از این و در بخش‌های قبلی این میزگرد از زبان آقای فرجی شنیدیم که همه نویسندگان زیر چتر واحدی به‌ نام ادبیات جمع شدند. بله! در این مسئله تردیدی نیست! اما آقای فرجی می‌گوید که همه نویسندگان جمع‌شده زیر چتر ادبیات «تنها تفاوت نگاه دارند.» به این کلمه «تفاوت» دقت کنیم. این تفاوت نگاه نیست، این تفاوت جهان‌بینی است. این‌گونه نیست که من بپذیرم بله اسلام را قبول دارم؛ حاکمیت اسلام را قبول دارم؛ ارزش‌های اخلاقی اسلام را قبول دارم؛ اما «نگاه» هم دارم و بر فتوای دیگری می‌خواهم استوار باشم! اصلاً چنین چیزی در حوزه معنا و منطق وجود ندارد.

تمام آن مواردی که در مصوبه 660 آمده، استحصال ‌شده است. این از همان روندهایی است که پیش‌از این به آن اشاره کرده‌ام. وقتی به مرور و خواندن مصوبه 660 می‌پردازیم، متوجه می‌شویم که قواعد موجود در این مصوبه سلیقه‌ای نیست. مواردی که مشخصاً در حوزه «اعتقادات فرقه‌ها» و «تبلیغ فرقه‌ها» وجود دارد؛ به عنوان مثال «تبلیغ فرقه‌های انحرافی»؛ «مواردی که وهن به دین یا وهن به کلیت نظام باشد»؛ «بیان مسائلی که موجب اختلافات فرقه‌ای و قومی شود»؛ «مواردی که موجب اشاعه فساد شود» و نظایری از این دست همه و همه از خروجی‌های مصوبه 660 است. این مصوبه بر چنین مسائل کلانی تمرکز دارد.

حال اینکه ما اجازه بدهیم که همه کار خود را انجام بدهند، به هیچ‌وجه این‌گونه نیست. وظیفه ذاتی نظام جمهوری اسلامی که برآمده از رأی مردم است حمایت از ادبیات متعهد است و در این مسئله تردیدی وجود ندارد. یعنی ادبیاتی که به ارزش‌هایی که ملت ایران به آن باور دارند، «ارزش‌های ایرانی»؛ «ارزش‌های اسلامی»، «ارزش‌های دینی» و «ارزش‌های انقلابی» بخشی از آن ارزش‌ها و آرمان‌های انقلاب است. پس طبیعی است که نگاه قانونی روند نظارت و ارزشیابی (ممیزی) بر این مدار حرکت کند.

هیچ‌گاه نباید تصور کنیم که آن کتابی که دارد از فرقه مجاهدین حمایت می‌کند؛ اثری که مردم را به جان یکدیگر می‌اندازد یا اثری که در ساحت معصومین وهن ایجاد می‌کند؛ اثری که وهن به جایگاه و پایگاه روحانیت ایجاد می‌کند؛ می‌تواند مجوز نشر و پخش در نظام قوانین مرتبط با حوزه چاپ، نشر و کتاب در جمهوری اسلامی ایران داشته باشد. به عنوان مثال رویکردی که امثال «صادق هدایت» در آثارشان داشتند. نظام جمهوری اسلامی چطور می‌تواند به چنین آثاری که وهن به دین را در بطن و متن خود بازتاب می‌دهند اجازه انتشار دهد؟ اگر این‌گونه باشد، بین ما و نظام سکولار چه تفاوتی وجود دارد؟

اما در مورد جوایز ادبی که جناب قدیانی با رویکرد آسیب‌شناسانه به آنها اشاره کردند. طرح این بحث که ابتدا در پرسش شما و سپس در روایت آقای قدیانی بود؛ بحث بسیار مهمی است. در مواجهه با آسیب‌های جوایز ادبی باید بگوییم که متاسفانه ما در آن سیاست‌گذاری کلی که برای این رویدادها باید داشته باشیم، «مسئله‌سنجی» درستی انجام نداده‌ایم.

باید گفت مدیران و سیاست‌گذاران به نوعی دنبال برنامه‌های زودبازده؛ کم‌بهانه؛ پُرسروصدا و پُررنگ و لعاب هستند. اگر همین جمع چهارنفره دور این میز بخواهیم جشنواره‌ای راه بیندازیم می‌توانیم قول دهیم که چهار ماه دیگر می‌توانیم جشنواره‌ای را برگزار کنیم! اما نکته آن است که اگر قرار باشد نویسنده‌ای تربیت کنیم شاید در بازه زمانی چهار سال آینده هم نتوانیم تعهدی در حوزه تربیت یک نویسنده موفق و خلاق ارائه دهیم!

سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان ما نیز در دامن زدن به این آسیب‌ها نقش دارند. متأسفانه جشنواره‌های ادبی تبدیل به یک «مُد»، یک جریان ساری و جاری شده که هیچ‌گاه نقد دقیقی درمورد آن صورت نگرفته است. مسئله بعدی آن است که جشنواره‌ها درباره اهداف؛ کارکردها و مولفه‌هایی که به آن دست یافتند، به نوعی اغراق می‌کنند. این جشنواره‌ها و خروجی‌شان محک زده نمی‌شود و نقد جدی بر آن‌ها صورت نمی‌گیرد.

نکته‌ اصلی آن است که در بین ارکان «هندسه معرفتی» که طی آن باید همه موارد را کنار یکدیگر ببینیم، جشنواره‌ها یکی از برنامه‌ها در ذیل رکن شاخه «تبلیغ» و «ترویج» به شمار می‌روند. جشنواره‌ها برخلاف ادعایشان نمی‌توانند یا نتوانسته‌اند جریان‌سازی انجام دهند.

مجدد به یکی دیگر از پژوهش‌هایی که در پژوهشکده فرهنگ و اندیشه اسلامی انجام شده اشاره می‌کنم. پژوهشی که خروجی آن به کتابی قریب به 400 صفحه بدل شد. اثری که درباره «چیستی جریان» در بدنه فعالیت‌های فرهنگی صحبت می‌کند. اینکه جریان ادبی چیست؟ چه مشخصاتی دارد؟ باید گفت این تعبیر رایج ارزان‌قیمتی که هر فردی که جشنواره برگزار و ‌از استفاده می‌کند و مدعی است دنبال «جریان‌سازی» هستیم، چنین مسئله‌ای اتفاق نمی‌افتد. «جریان‌سازی» تابع مؤلفه‌های متعددی است. آن مولفه‌ها باید در سیاست‌گذاری‌ها و در جایگاه جشنواره‌ها دیده شود. باید گفت به نظر می‌رسد ما جشنواره‌ها را به چشم کُنشی ترجمه‌ای با توجه به نوع و شکل برگزاری که در حوزه ادبیات جهان می‌شود دریافت کرده‌ایم.

در حالی که فراموش کردیم مولفه‌ای چون «بومی کردن جشنواره‌ها در تعیین و تشخیص مخاطب» تاثیر بسزائی دارد. جشنواره‌ها در کشور ما واقعی نیست! وقتی داورهای جشنواره‌های مختلف یکی هستند؛ وقتی ملاک‌های داوری یکی‌ است؛ پس تنوع در این جشنواره‌ها فقط به مکان‌ها و محیط‌هایی بازمی‌گردد که این جشنواره‌ها در آن‌جا برگزار می‌شود. تنوع ادعایی جشنواره‌ها واقعی نیست و حتی بن‌مایه‌های فکری جشنواره‌ها واقعی و تحدید شده نیست!

بگذارید این گونه بیان کنم که ما جشنواره انقلاب برگزار می‌کنیم اما اگر از همان کسانی که آن جشنواره را برگزار می‌کنند بپرسیم که چه پژوهشی درباره ادبیات انقلاب انجام داده‌اید؟ مشخصات ادبیات انقلاب و بازه زمانی ادبیات انقلاب چیست؟ کمتر می‌توانیم پاسخی دریافت کنیم. آیا از سال 42 تا 57 ادبیات انقلاب است؟ هنوز درباره این مسئله تردید وجود دارد! یعنی جشنواره‌های ادبی ما نه تشخص فکری و هویتی؛ نه تشخص ادبی و نه حلقه‌های شناخته‌شده فکری در آنها وجود دارد! تا به واسطه چنین  مولفه‌هایی بتوانند دست به تولید تئوری بزننند و بر اساس آن مدعی باشند که به عنوان مثال این جشنواره، نماینده عینی، عملی و اجرایی ما در تئوری و فکری ما به شمار می‌رود. چنین تنوعی کمتر در جشنواره ادبی ما دیده می‌شود!

بیشتر بخوانید:

ممیزی مانع پیشرفت نشر است!/ کسی که «ممیزی» را مانع می‌داند ادبیات را نمی‌شناسد + فیلم

بر همین اساس است که معتقدم جشنواره‌های ادبی ما از کارکرد خود خلع شده‌اند. در این‌ میان جشنواره‌هایی که دستشان به پول نفت می‌رسد می‌توانند سروصدای بیشتری داشته باشند. اینچنین است که گمان می‌کنیم که اگر جشنواره‌ای 110 سکه بدهد جریان‌ساز است! و آن جشنواره‌ای مثل «قلم زرین» که میزان جایزه‌اش چهار میلیون است، هیچ جریانی را نمی‌تواند ایجاد کند. این رقابت غلطی است که در حوزه تحلیل و بررسی خروجی جشنواره‌ها در افواه عمومی ایجاد شده‌ است.

همه اینها در شرایطی است که بسیاری از جشنواره‌ها در ادبیات جهان هستند که اصلاً پول محور آنها نیست و جایزه آنها نمادین است. آن کسی که جایزه را می‌دهد؛ آن فکری که آن جایزه را می‌دهد دارای اهمیت است. اینها جمیع مشکلاتی است که می‌توانیم به آن اشاره کنیم.

نادر قدیانی: اجازه دهید از جملات پایانی آقای شاکری، یعنی «جوایز نمادین» وام بگیرم. اگر اشتباه نکرده باشم چیزی قریب به 20 سال پیش جشنواره‌ای که وزارت آموزش‌وپرورش با همکاری سازمان سازمان سامان‌بخشی کتاب‌های آموزشی با نام «جشنواره رشد» برگزار می‌کردند، از معدود رویدادهای جشنواره‌ای در حوزه ادبیات و کتاب کشور بود که نه پولی داشت، نه دلاری پخش کرد و بسیار هم موفق بود.

انتشارات قدیانی که تا به امروز 4500 عنوان کتاب منتشر کرده و برخی از آنها در همین جشنواره برگزیده شده است. من با افتخار مُهر آموزش‌وپرورش را روی کتاب‌ها نقش می‌کنم. نتیجه آن چیست؟ مردم با دیدن همین مُهر، اعتماد می‌کنند که این کتاب مورد تأیید وزارت آموزش‌وپرورش است. با اقبال و استقبال بیشتری آن کتاب‌ها را می‌خرند. حال آن کتاب می‌خواهد در حوزه داستان، شعر یا ادبیات باشد. با قطعیت می‌گویم که این جشنواره واقعاً موفق بود. چرا؟ چون خروجی آن در قالب معرفی برگزیدگان بخش‌های مختلف از من ناشر تا اوی نویسنده، برایشان هیچگاه مسئله مالی و ریالی مطرح نبوده؛ این همان نمادی است که به هویت‌بخشی اثر و ایجاد اعتماد میان مخاطبان کمک می‌کند. درست همان مولفه‌ای که در جملات پایانی آقای شاکری نیز به چنین دست از جوایزی اشاره شد و باید گفت جای جشنواره‌ها و جوایز اینچنینی در بین جشنواره‌های کتابی ما خالی است.

در مواجهه با جشنواره‌های ادبی بزرگ ما مانند «جایزه کتاب سال» یا «حایزه ادبی جلال» دقت کنید، ببینید در کنار اعتبار این جشنواره‌ها به عنوان مثال آیا تلویزیون حاضر است که حداقل نیم‌ساعت کتاب برگزیده «جایزه کتاب سال» به شکل رایگان تبلیغ کند تا مردم متوجه شوند که اثر «کتاب سال» است. در حوزه جشنواره ادبی دفاع مقدس نیز چنین است.

در سال 1371 برای اولین‌بار دستوراتی از طرف دفتر مقام معظم رهبری به بنیاد مستضعفان و جانبازان ارائه شد، بودجه‌هایی در نظر گرفته شد، در قالب آن رمان‌هایی با مخاطبان هدف کودک و نوجوان با محور دفاع مقدس شکل گرفت که انتشارات قدیانی نیز افتخار انتشار قریب 15 عنوان از این رمان‌ها را دارد. امروز که با شما صحبت می‌کنم همه این آثار چاپ هشتم، نهم یا دهم خود را پشت‌سر گذاشته‌اند. اما آرام‌آرام بعد از آن دستور رهبری و همراهی بنیاد مستضعفان و جانبازان در تعامل با بدنه عموم ناشران؛ شاهد بودیم که این حرکت به سمت ناشران دفاع مقدس یا سوره مهر متمرکز شد. در نتیجه دیگر هیچ کدام از این کتاب‌ها به من ناشرِ خصوصی برای چاپ ارائه نشد.

حال این‌روزها شاهدیم که بدنه آن ناشران دولتی که این آثار را چاپ می‌کنند و اغلب آنها تیراژ بالا و فروش بالایی دارند، باز هم در مواجهه با مسئولان این توقع را دارند که چون در حوزه ادبیات دفاع مقدس کار می‌کنند از آنها باید حمایت ویژه‌تری صورت گیرد. یا اگر کتابی که چاپ کرده‌اند و در بازار فروش نمی‌رود را از آنها بخرند. همه این‌ها نگران‌کننده است!

ساده و صریح می‌گویم و اعتقاد خودم را عنوان می‌کنم؛ بهترین کتاب دفاع مقدس که من طی دوران عمرم خوانده‌ام، 100 نسخه آن را خریدم و به دوستان، آشنایان و اهل فامیل در مناسبت‌های مختلف هدیه دادم کتاب درخشان «دا» بود. این اثر واقعاً خود دفاع مقدس بود. خود جنگ و خود صحنه بود. من در مواجهه با این کتاب و صفحه به صفحه آن نهایت عشق و شکوه به خاک ایران را و سقف لذت بردن در قالب هم‌نشینی با یک کتاب را تجربه کرده‌ام. لزومی ندارد که ما آمار بدهیم که 5000 کتاب دفاع مقدس منتشر شده ‌است. اجازه بدهیم 10 کتاب مانند «دا» نوشته و منتشر شود.

{$sepehr_media_3233487_400_300}

ایکنا- در گام پایانی این میزگرد، روی سخن و پرسشم با هر سه مهمان ارجمند است. به سبب تعدد مباحثی که سخن از آنها به میان آمد و گاه تنیده شدن موارد مطرح شده با یکدیگر در سایه شاخه‌های متعدد روایت؛ در کنار جمع‌بندی رویکرد صحبت‌ها اگر نکته یا نکاتی در تکمیل و تعریض گفته‌های پیشین باقی مانده، بیان بفرمایید.

محسن فرجی: در راستای صحبت‌های آقای شاکری دو نکته را باید عنوان کنم. نخست آنکه اساساً «ممیزی» یا در واژه پررنگ‌تر آن «سانسور» امری ناموفق و ناکارآمد است. نمونه اثبات برای این ادعا، به کتابفروشان دست‌فروش که کنار خیابان انقلاب و خیابان کارگر وجود دارند اشاره می‌کنم.

با تاکید می‌گویم، فارغ از ارزش‌گذاری محتوایی درباه کتاب‌های ارائه شده در آثار آن دستفروشان خیابان انقلاب، می‌توانیم به راحتی شاهد خریدوفروش تمامی آثار نویسندگانی مانند صادق چوبک یا صادق هدایت باشیم. جالب آنکه کیفیت چاپ این کتاب‌ها هر سال بهتر از سال قبل نیز می‌شود. احساس می‌کنم با توجه به آنکه کتاب‌های نویسندگان نام‌برده ازسوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز نمی‌گیرد؛ اما در خلال همین شیوه دستفروشی، می‌توانم به‌صراحت بگویم تیراژ ارائه و فروش  آزادانه کتاب‌های بدون مجوز در پیاده‌روی خیابان انقلاب از بسیاری از نویسندگانی که کتاب‌های آنها مجوز گرفته و در حوزه‌های مختلف در کشورمان قلم زده‌اند بیشتر است. نکته جالب آنکه همچنان این آثار به‌وفور فروش می‌روند.

با وجود تمام این مولفه‌ها به این نکته تأکید می‌کنم که درنهایت ادبیات راه خود را پیدا خواهد کرد و خواهد پیمود. همانطور که در مقابل هر فیلتری، فیلترشکن قوی‌تری و مؤثرتری می‌آید، این مسئله را در حوزه کتاب هم می‌توانیم شاهد باشیم. اگر اجازه فروش فیزیکی نسخه‌ کتابی را ندهند، فایل الکترونیکی و «پی دی اف» آن ارائه می‌شود. اگر «پی دی اف» نباشد کتاب‌ها در وب‌سایت‌ها یا شبکه‌های اجتماعی قرار می‌گیرد و انواع و اقسام راه‌ها که فصل مهمی از آن را می‌توانیم در فضای مجازی و دور زدن این دست از محدودیت‌ها شاهد باشیم.

نکته بعدی اینکه ما یک بخش جزئی و کوچک را بگیریم، بگوییم چون در این کتاب مسئله وهن به دین مطرح است، یا در یک کتاب دیگر مسائل ضد هنجار اجتماعی با ساختارهای مغایر نظام جمهوری اسلامی ایران مطرح‌ شده است، که شاید تعداد این آثار یک در میلیون هم میان کتاب‌ها نباشد، تبدیل به یک ابزار اصلی برای فراگیری اعمال مقوله ممیزی و یا سانسور در فضای ادبی کشور شود، از دیدگاه من نمی‌تواند درست باشد. همچنین معتقدم ارائه این نگاه از سوی بدنه نظارت و ارزشیابی به جامعه‌ ادبی، «نگاهی از بالا به پایین» است که می‌گوید «دانش و درک» من از شما بیشتر است. این من هستم که می‌گویم یک کتاب بر چه مدار، شیوه و چهارچوبی مجوز انتشار پیدا می‌کند و کتابی دیگر خیر!

درحالی‌که در قامت یک نویسنده، یک فعال رسانه‌ای و کسی که مدت کوتاهی است، شاید چند سال حداکثر؛ در مقام ناشر فعالیت می‌کنم؛ به خود اشاره می‌کنم که منِ «محسن فرجی» دارای درک، شناخت، بینش، قدرت تفکر، تعقل و قدرت تمیز دادن سره از ناسره هستم و در مواجهه با اثر هر نویسنده‌ای، بعد از مطالعه آن با توجه به همین توانایی‌ها می‌توانم تشخیص دهم که آیا محتوای آن مطلوب است یا خیر؟ پس در مواجهه با چنین کتاب یا کتاب‌های آن‌ها را کنار می‌گذارم. چرا که دارای قدرت تفکر و تعقل هستم.

به ‌بیان‌ دیگر، می‌خواهم بگویم؛ مسئله «ممیزی» یا شق بالاتر آن مسئله «سانسور»؛ تبدیل به یک ابزار در دست افرادی شده ‌است که در نهایت به واسطه آن ابزار، منِ شخص احساس می‌کنم که قدرت تفکر، تعقل و تمیز سره از ناسره از من گرفته شده و فرد دیگری به ‌جای من فکر می‌کند، می‌اندیشد و تصمیم می‌گیرد.

احمد شاکری: در قالب جمع‌بندی از زاویه دید یکی از اعضای شورای نظارت و ارزشیابی در کتاب بزرگسال به نکته‌ای اشاره می‌کنم و آن اینکه همه ما انسان‌ها تابع قانون و باید خود را خادم علم بدانیم. همچنین ما خودمان جزو ادبیاتی‌ها هستیم، ادبیات به نوعی خانه ما و ما طرفدار ادبیات هستیم. اما بالاتر از آن؛ طرفدار ارزش‌های دینی و انقلابی هستیم. می‌خواهیم عدالت رعایت شود. پس در ابتدا نکات را می‌شنویم.

درباره «ممیزی» نیز این‌گونه نیست که من مدعی باشم این ساختار و شکل آن در کشورمان بدون نقص است. البته که در جریان هستم که در دوره جدید فعالیت شورای نظارت و ارزشیابی، عزیزان زحمت کشیده‌اند و تغییراتی انجام داده‌ تا روند ممیزی بیشتر به عدالت نزدیکتر شود و مبانی چهارچوبی آن تام و تمام بر مبنای موازین قانونی استوار باشد. منصفانه و دقیق باشد. موجب ضرر ناشر نشود. موجب محروم شدن نویسنده از حق خود نشود. یعنی کتابی که نویسنده‌ای یا ناشری چاپ می‌کند و می‌تواند با دو اصلاحیه مجوز نشر آن را دریافت کند، نباید آن را ممنوع از چاپ کنیم. چرا که ممنوع از چاپ شدن یک اثر شرایط بسیار ویژه‌ای دارد.

درمورد آنکه در صحبت‌های آقای فرجی عنوان شد که «هر قانونی گذاشته شود، آن را دور می‌زنند» باید بگویم با استدلال نمی‌تواند منطقی بر نبود قانون تلقی شود. اگر اینطور باشد پس بیاییم بگوییم چون چون هر قانونی که گذاشته شود، می‌توان آن را دور زد؛ پس این مؤلفه را به‌ عنوان منطقی برای نبود قانون در نظر بگیریم! چنین نگرش و سخنی پذیرفتی نیست!

با این استدلال به عنوان مثال ورود مواد مخدر به کشور را از مرزهای شرقی آزاد کنند! چرا؟ چون الان این ادعا وجود دارد که با وجود آنکه با قاچاق مواد در کشور برخورد و قاچاقچیان دستگیر می‌شوند، اما بازهم می‌بینیم که مواد مخدر در کشور وجود دارد. پس چون این مواد هست دیگر مرز را رها کنیم و اجازه ورود دهیم. آیا این شدنی است؟!

اما در پاسخ به صحبت دیگری از آقای فرجی که اشاره داشتند «مخاطب دارای تعقل، اندیشه، سطح درک و تمیز سره از ناسره است.»؛ بالطبع هر انسان دارای قدرت درک و تمییز است؛ ولی «ادبیات» و «هنر» دارای چنان  قدرت تأثیرگذاری است که نمی‌توان از کنار آن به سادگی گذشت. یعنی نمی‌توانیم این را بپذیریم که چون همه‌چیز به فهم و اندیشه مخاطب بازمی‌گردد پس دیگر ضابطه‌ای نداشته باشیم، جلوی چیزی را نگیریم و اجازه انتشار هر نوع محتوایی را بدهیم. در صورت بروز چنین اتفاقی و اتحاذ چنین تصمیم و نگرشی، اولین مسئله‌ای که «معنا» و «هویت» خود را از دست می‌دهد همان ادبیات است.

زیست انسانی در جامعه مدنی و انسانی قاعده‌مند است و این قاعده در بطن خود «بایدها و نبایدهایی» دارد. پس با این اصل بدیهی دیگر این نگاه «بالا به پایین» نیست. این اعمال قانون است! اصلاً «حاکمیت» به‌همین معنا است.

«حاکمیت» نیروی قهریه‌ای است که به شما می‌گوید اگر موتور سوار می‌‌شوید باید کلاه ایمنی بر سر بگذارید. نمی‌توانیم بگوییم «شما اجازه بدهید من خودم دارای قدرت تعقل و تفکر هستم، اگر خواستم می‌گذارم و اگر نخواستم نمی‌گذارم!» این نگاه حمایتی قانون است که فرد را در قالب قانون مجاب می‌کند که حتماً کلاه ایمنی بر سر داشته باشد. چرا؟ چون هدف این قانون، سلامت آن فرد است.

در حوزه «کتاب» و «فرهنگ» هم این نگاه، شیوه و منش وجود دارد. چون زیان و آسیبی که در صورت عدم رعایت قانون، در حوزه فرهنگ به جامعه منتقل می‌شود بسیار عمیق‌تر، پنهان‌تر و تأثیرگذارتر است.

نادر قدیانی: در پایان اجازه می‌خواهم دو نکته را بیان و بر آنها تاکید کنم. نخست آنکه در این میزگرد بر مسئله نبود «ممیزی» در جهان، یا نظارت پس از چاپ و نه پیش از چاپ در جهان اشاره شد، می‌خواهم بگویم بنا بر تجربه و تحقیق‌هایی که انجام داده‌ام، در جهان و در حوزه کتاب کودک نظارت و ارزشیابی اثر و محتوای آن مانند کشورمان پیش از چاپ صورت می‌گیرد و در مورد کتاب بزرگسال، برخلاف کشور ما پس از چاپ انجام می‌شود.

و نکته دوم آنکه، آن چیزی که من امروز در قالب مشکل و آسیب شاهدش هستم معطوف به این مسئله است که با تغییر مدیران، نه دولت‌ها که جای خود دارند، شاهدیم که با تغییر مدیران در یک بخش، گویا نظام تغییر کرده ‌است! این شرایط است که باعث می‌شود من ناشر، من فعال فرهنگی امنیت شغلی خود را در خطر می‌بینم. اینجاست که شاهدیم در مورد یک کتاب نیازمندیم تا نسبت به مجوزهایی که قبلاً برای انتشارش صادر شده احترام قائل شویم. اگر بنا به همان «لزوم حاکمیت قانون» که بارها در این گفت‌وگو و میزگرد به آن اشاره شد، شاهد تغییر دولت‌ها هستیم تا زمانی که نهادهای بالادستی حوزه فرهنگ و هنر مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، قانونی را در وضع قوانین موجود تغییر نداده‌اند در این رفت و آمد دولت‌ها شاهد تغییر قوانین خرد و کلان فرهنگ نباشیم. در حوزه قوانین کلان، این وظیفه شورای عالی انقلاب فرهنگی است که به این حوزه ورود کند و در صورت تغییر وضع موجود، مصوبه جدید را ابلاغ کند.

اما وقتی هیچ تغییراتی در قوانین به وجود نیامده، با تغییر مدیر؛ تغییر وزیر؛ تغییر معاونت فرهنگی یا چنین دسته از اتفاقاتی که اغلب ناگهانی نیز صورت می‌گیرد، گویی تمام قوانین تغییر می‌کند و این شکل و شیوه جز سخت و پیچیده کردن شرایط کار، حاصل دیگری با خود به همراه ندارد. معتقدم در حوزه صنعت چاپ، نشر و نظارت و ارزشیابی تا زمانی که قوانین جدیدی در این مورد نوشته نشده، لازم است تا به قوانین گذشته احترام گذاشته شود. مسئولان و متولیان امر فرهنگ در کنار تمامی دغدغه‌های خود لازم است به امنیت فعالیت و حیات ناشران نیز توجه کنند، به نویسندگان نیز این احترام را بگذارند.

قسمت سوم و پایانی...

گفت‌وگو از امین خرمی

تصویر: استودیو مبین

تدوین از حامد عبدلی

عکس از محمد نمازی