کد خبر: ۴۲۱۵۸۴۷

تاریخ: ۲۶ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۰۹:۰۵

مترجم شاهنامه به زبان اسپانیایی در گفت‌وگو با ایکنا؛

جهان به فردوسی، فرهنگ و دانش ایران بدهکار است + صوت

«بئاتریس سالاس رفیعی»، عضو هیئت علمی دانشکده زبان‌های خارجی دانشگاه آزاد که یک دهه از عمر خود را در مسیر ترجمه شاهنامه حکیم طوس سپری کرده با بیان آنکه شاهنامه فردوسی راهنمای تمام مردمان جهان است تصریح کرد: مردمان جهان به ایران؛ فرهنگ، علم و دانش ایرانیان بسیار بدهکار هستند.

- نمی‌دانم عشق و علاقه‌ام به زبان و ادب فارسی و فرهنگ ایرانی را چگونه برای شما توضیح دهم...

- معتقدم فرهنگ واردشده در دوران تسلط اعراب بر اسپانیا، فرهنگ ایرانی بود که از جنوب اسپانیا وارد شد و در ادامه مسیر خود را طی و از اسپانیا راه خود را به دیگر کشورهای اروپایی باز کرد....

- شاهنامه فردوسی شاهکاری است که می‌تواند نه ‌فقط جوان‌ها که راهنمای همه مردم در تمام بخش‌ها باشد. این کتاب فلسفه خالص و مثبت در مواجهه انسان با زندگی است....

- مردمان کشور اسپانیا و حتی مردمان جهان به ایران؛ فرهنگ، علم و دانش ایرانیان بسیار بدهکار هستند...

- شاهنامه فردوسی و سرایش آن بسیار جلوتر از زمانه‌ خود بوده ‌است. به‌ عنوان مثال «زن» در شاهنامه؛ نمونه‌ای بسیار بارز و میدان عمل بسیار بزرگ و شأنیتی بسیار بالا دارد. در فرهنگ کلاسیک مردمان اسپانیایی‌زبان و لاتین‌تبار، زن هیچ‌گاه به‌ عنوان الگو مطرح نشده است! درحالی‌که در شاهنامه این مسئله در نقطه مقابل است....

- بسیاری از کتاب‌هایی که به زبان عربی بودند سوزانده شد و تنها هشت کتاب از جمیع کتاب‌هایی که به زبان عربی در کشور اسپانیا وجود داشت باقی‌ ماندند. نکته جالب که خود شبیه معجزه است و نمی‌دانم این اتفاق چگونه افتاده...

- تنها در مواجهه با شاهنامه فردوسی باید مدام تکرار کنیم و بگوییم که این یک اثر فوق‌العاده است؛ یک اثر فوق‌العاده است و یک اثر فوق‌العاده است! به‌ همین سبب است که نمی‌توان فرهنگ ایرانیان را با فرهنگ منِ اسپانیایی‌زبان در حوزه تکامل، قدمت، سابقه و تمدن‌سازی مقایسه کنیم.

- فردوسی استاد «رئالیسم جادویی» است! پیش‌ از آشنایی من با شاهنامه فردوسی احساس می‌کردم که نویسندگان امریکای لاتین استاد بلامنازع «رئالیسم جادویی» در حوزه‌ ادبیات هستند؛ اما بعد از آشنایی من با اثر عظیم شاهنامه، کاملاً متوجه شده‌ام که آنها این نگاه و بینش را از فردوسی و شاهنامه او گرفته‌اند....

- اعتقاد دارم داشته‌ها و آوردهای شاهنامه بر هزاران هزاران مسئله دیگر در قاره اروپا و سراسر جهان، چه در ابعاد فرهنگی و چه در دیگر ساحت‌های زندگی انسان‌ها تأثیر خود را گذاشته است....

- گویا فردوسی با دقتی بسیار زیاد این تار و پودها؛ رنگ‌ها و اشکال مختلف را در قامت بافتن یک فرش، اینبار در سرایش شاهنامه، در قالب شخصیت‌های مختلف؛ اتفاق‌های متعدد؛ حوادث گوناگون و رنگارنگ کنار هم قرار داده و چنان زیبا این فرش را بافته که خود به اثری جاودانه و هنرمندانه بدل شده ‌است....

- در این 32سالی که در ایران زندگی می‌کنم شاید بسیاری از فرهنگ مردمان ایرانی را آموخته باشم؛ اما هنوز نتوانسته‌ام «تعارف» را یاد بگیرم. به همین سبب بدون تعارف می‌گویم که تک‌تک لحظات من در مسیر ترجمه شاهنامه، لبریز از لذت بود و حتی یکبار نبود که از انتخاب این کار پشیمان شوم.

این گزیده و بریده جملات، همانگونه بی‌تکلف و بی‌تعارف بودنشان از زبان صریح گوینده‌شان پیداست؛ روایت بانویی اسپانیایی است که تنها به‌ عنوان فردی علاقمند به زبان و ادب فارسی و در قامت استاد زبان‌های خارجی در دانشگاه‌های کشورمان مشغول تدریس و زندگی است اما تأثیری که زبان و ادب فارسی و فرهنگ ایرانی؛ به ‌ویژه اثر سترگ «شاهنامه» حکیم طوس، ابوالقاسم فردوسی بر او گذاشته، باعث شد تا قریب به یک دهه از عمر خود را به ‌کار ترجمه اثر جاودان فردوسی برای نخستین بار به زبان اسپانیایی اختصاص دهد.

باز همان‌گونه که از زبان بی‌تعارفش برمی‌آید در خلال این 10 سال حتی یک روز نبوده که از سختی، مشکلات و صعب بودن این کار احساس پشیمانی کند و هر آنچه که طی‌کردن این مسیر 10ساله برای او داشته رضایت است و لذت!

او به‌ عنوان یک اسپانیایی، به‌ صراحت و کاملاً بی‌طرفانه به این مسئله اذعان می‌کند که در پس سال‌ها تحقیق و پژوهش به این مهم پِی برده که آنچه که در ساحت شکل‌گیری جریان‌های مدرن ادبی در جهان به‌ ویژه مکتب «رئالیسم جادویی» تاثیرگذار بوده و بسیاری دیگر از شاخه‌های علم، دانش، فرهنگ و تمدن در جهان؛ وامدار تاریخ پرشکوهِ تمدن‌ساز ایران و قله‌نشین آثار فرهنگی شاعران ایرانی، «شاهنامه» است.

آنچه در ادامه از خاطرتان می‌گذرد گفت‌وگوی خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا) با دکتر «بئاتریس سالاس رفیعی» مترجم شاهنامه و عضو هیئت علمی دانشکده زبان‌های خارجی دانشگاه آزاد در کشورمان است که در همکاری با انتشارات بین‌المللی «شمع و مِه» برای اولین‌بار شاهنامه این اثر جاودانه حکیم ابوالقاسم فردوسی را به زبان اسپانیایی ترجمه کرده ‌است.

در کنار شیرینی و حلاوت فارسی صحبت کردن خانم «سالاس رفیعی»، ارادتی که به ایران، فرهنگ ایرانی و مردمان آن دارد؛ همراه شدن با این گفت‌وگو را جذاب‌تر و خواندنی‌تر می‌کند.

{$sepehr_media_3444554_400_300}

ایکنا: خانم دکتر «سالاس رفیعی» بعد از تقدیر و تشکر به‌عنوان یک ایرانی به پاس زحمتی که شما برای ترجمه شاهنامه فردوسی به زبان لاتین کشیدید؛ این گفت‌وگو را با شما در قالب وام گرفتن جمله‌ای از ناشر این اثر آقای افشین شحنه‌تبار، مدیر انتشارات بین‌المللی «شمع و مِه» آغاز می‌کنم و آن اینکه پیش از این در گفت‌وگو با ایکنا از زبان مدیر انتشارات گفته شد مهم‌ترین ایده و جرقه اصلی برای گام گذاشتن در مسیر ترجمه شاهنامه به زبان لاتین به عشق، نگاه، احساس و علاقه شما به زبان و ادبیات فارسی بازمی‌گشت. برای آغاز سخن کمی از این روحیه و علاقه‌ای که به حوزه تمدنی ایران در قالب زبان و ادبیات آن دارید بفرمایید.

نمی‌دانم این عشق و علاقه درونی را چگونه برای شما توضیح دهم. این عشق و علاقه در درون من وجود دارد. نکته دیگر که نگاهی کلان‌تر را به خود اختصاص داده به عشق و علاقه ‌من به حوزه ادبیات برمی‌گردد. آنچنان که می‌دانید در دانشگاه استاد زبان و ادبیات اسپانیایی هستم. این خود علاقه من به حوزه ادبیات را بازتاب می‌دهد. اما گام گذاشتن در مسیر ترجمه شاهنامه کاملاً به شکل تصادفی صورت گرفت.

من 20 سال کارمند بخش فرهنگی سفارت ونزوئلا بودم. حدود 10 یا 12 سال پیش، زمانی ‌که شاهد برگزاری هزاره فردوسی بودیم، در وزارت امور خارجه جلسه‌ای برگزار شد و آنجا از طرف نمایندگان یونسکو این پرسش مطرح شد که «چرا شاهنامه تا به ‌حال به زبان اسپانیایی و لاتین ترجمه نشده است؟!» در ادامه آن جلسه تعدادی از سفرای کشورهای اسپانیایی‌زبان در ایران جلسه‌ای را درباره این خواسته یونسکو برگزار کردند. سفیر کشور ونزوئلا نیز در آن جلسه حضور داشت. او خطاب به همکارانش در آن جلسه به این مسئله اشاره کرد که من خانمی را در ایران می‌شناسم که هزار سال است در ایران زندگی می‌کند! او تنها کسی است که توانایی این کار را دارد. ممکن است که پیشنهاد این کار را قبول کند. بعد از حضور سفیر ونزوئلا در سفارت و مطرح کردن ایده این کار با من، با توجه به ارتباط قوی و غنی‌ای که میان ایران و کشور ونزوئلا وجود داشت این پیشنهاد را قبول کردم و این سرآغازی برای ورود من به حوزه ترجمه شاهنامه بود. اینکه ابتدای صحبت اشاره کردم که گام گذاشتن در این مسیر کاملاً اتفاقی بود به ‌سبب مجموعه اتفاق‌ها و حوادثی بود که به آنها اشاره کردم.

نکته دیگر اینکه؛ فارغ از علاقه من به زبان اسپانیایی، وقتی قرار است کار ترجمه را انجام دهیم، مترجم باید عاشق کارش باشد. وقتی صحبت از ادبیات است، این نگاه عمیق‌تر می‌شود. یعنی مترجم علاوه ‌بر عشق به ‌کار، باید بیش‌از هرچیزی عاشق ادبیات باشد تا گام در این راه بزرگ بگذارد. چرا که از ابتدا می‌دانستم که گام گذاشتن در این مسیر بسیار دشوار و البته زمان زیادی را می‌طلبد. البته که نمی‌توانم از حس کنجکاوی خودم هم برای آنکه ببینم می‌توانم این کار را انجام دهم یا خیر به‌ عنوان یکی دیگر از دلایلی که کار ترجمه شاهنامه را پذیرفتم نام ببرم.

ایکنا: گویا سال‌ها زندگی کردن در ایران، شما را با اغراق‌های ایرانیان و زبان فارسی آشنا کرده! آنچنان که در پاسخ به پرسش قبلی اشاره کردید شما که سفیر ونزوئلا خطاب به همکارانش گفته که «بانویی را می‌شناسد که هزار سال است در ایران زندگی می‌کند!

(می‌خندد و با خنده می‌گوید)؛ شاید این نکته را ندانید، اما مردم امریکای لاتین و اسپانیایی‌زبانان در گفت‌وگوی روزانه و عادی خود اهل اغراق هستند. اگر یک مسئله‌ای را دوست داشته باشند برای بیان آن حس دوست‌داشتنشان از زبان اغراق استفاده می‌کنند.

ایکنا: پس این جزئی از فرهنگ‌های مشترک میان ایرانیان و کشورهای اسپانیایی‌زبان است؟

بله! باید این نکته را هم بگویم که 32 سال است که در ایران زندگی می‌کنم.

ایکنا: روند ترجمه شاهنامه در گام نخست؛ قبل از آنکه بخواهید دوباره‌خوانی، تصحیح و بازنگری داشته باشید چند سال زمان بُرد؟

کار ترجمه این اثر پیش‌از تصحیح نهایی 7 سال زمان به خود اختصاص داد. ما با مجموعه‌ای هفت جلدی مواجه هستیم و تقریباً می‌توانم بگویم که هر جلد قریب به یک‌ سال زمان به خود اختصاص داد.

ایکنا: «آندره مارلو» جمله تأمل‌برانگیزی دارد و آن اینکه گفته «ترجمه ادبیات کاری غلط است و به مرگ آن اثر می‌انجامد»؛ فارغ از این جمله، اجازه بدهید این پرسش را مطرح کنم که هنگام ترجمه شاهنامه تا چه حد به زبان فارسی و سرایش شاهنامه با زبان و ادبیات فردوسی وفادار بودید و تا چه حد با توجه به مخاطبان هدف خود -مردمان اسپانیایی‌زبان- هنگام ترجمه ناگزیر به تغییر برخی از واژه‌ها برای دریافت هرچه بیشتر آن دسته از مخاطبان بودید؟

ابتدا باید به این مسئله اشاره کنم که از ترجمه شاهنامه و خروجی آن که توسط خودم صورت‌گرفته راضی هستم؛ اما نکته‌ای که نباید نادیده گرفته شود آن است که شما محدودیت‌های حوزه ترجمه را می‌دانید و به آن آگاه هستید. هنگام ترجمه و در مواجهه با برخی از این محدودیت‌ها حتی پیش آمد که پیش سفیر ونزوئلا رفتم و گفتم که ترجمه این کار بسیار مشکل است و آن را قبول نمی‌کنم! چراکه احساس کردم به ‌سبب آن محدودیت‌ها، ممکن است نتوانم از پس بزرگی و عظمت کار برآیم.

اما سفیر ونزوئلا طی گفت‌وگوهایی اصرار کرد که باید این کار توسط من صورت گیرد. حتی به من گفت که به منزل برو و از همسرت کمک بگیر! همسر من ایرانی و اهل خراسان است. به ‌همین سبب سفیر ونزوئلا به من پیشنهاد داد که به منزل بروم، با همسرم صحبت کنم و در این مسیر از او نیز کمک بگیرم. حتی به من پیشنهاد کرد که ترجمه‌های شاهنامه به زبان انگلیسی و فرانسه را بخوانم و درنهایت با اصرار و خواهش از من خواست که کار ترجمه این اثر را آنگونه که در ابتدا پذیرفته بودم ادامه دهم.

در ادامه و اینبار بیشتر حس کنجکاوی مرا ترغیب کرد ابتدا به سراغ ترجمه‌های انگلیسی و فرانسه شاهنامه بروم و آنها را مطالعه کنم. در مواجهه با ترجمه آن آثار متوجه شدم که ترجمه‌های کاملی نیستند و گاه نیمی از شعر یا حتی نیمی از بیت‌های شاهنامه توسط مترجم، ترجمه نشده است! در مقام یک مترجم و منتقد ادبی معتقد بودم که این ترجمه‌ها؛ ترجمه‌های کاملی نبودند؛ اما با اتکا به ترجمه «ژول مول» فرانسوی از شاهنامه و انتخاب «زبان نثر» که او پیشتر برای ترجمه این اثر انتخاب کرده بود، احساس کردم که با انتخاب زبان نثر می‌توانم توفیق بیشتری برای ترجمه این اثر به زبان اسپانیایی برای مردمان اسپانیایی‌زبان و لاتین داشته باشم.

نکته دیگری که باید بر آن تأکید کنم آن است که شاهنامه فردوسی آنچنان بزرگ، آن‌چنان عظیم و چنان شاهکاری است که کسی نمی‌تواند درباره عظمت و بزرگی آن سخنی بر زبان بیاورد؛ اما روزها اندیشیدم و در نتیجه به خود گفتم هدف من از ترجمه شاهنامه معرفی این اثر به مخاطبان اسپانیایی زبان است. می‌دانم که جوان‌ها و مردمان اسپانیایی‌زبان در دهه‌های اخیر، اقبال بیشتری به زبان نثر داشته‌اند. این دلیل دیگری شد که برای ترجمه شاهنامه به زبان اسپانیایی به ‌جای استفاده کردن از شعر به سمت ترجمه نثر این اثر برای ارتباط هرچه بیشتر مخاطبان اسپانیایی‌زبان که به‌سبب آشنایی‌شان با ادبیات مدرن بیشتر گرایش به آثار منثور دارند حرکت کردم.

بازهم حرف اولم را تکرار می‌کنم که از ترجمه این اثر و کیفیت آن به شخصه راضی هستم. اینکه این اثر تا چه حد در ترجمه موفق بوده و تا چه حد توانسته بازتاب تلاش من در مسیر ترجمه دقیق باشد را باید مخاطبان و منتقدان نظر بدهند اما به‌ عنوان مترجم این اثر تأکید می‌کنم که با توجه به زمان؛ دغدغه‌مندی و علاقه‌ای که به زبان و ادب فارسی به‌ ویژه فردوسی و شاهکار او شاهنامه داشتم، تمام تلاش خود را به ‌کار بسته‌ام تا خروجی اثر از بهترین و بالاترین کیفیت برخوردار باشد.

{$sepehr_media_3444555_400_300}

ایکنا: هفت سال زمان شما برای ترجمه اثری که هزار سال از سرایش آن گذشته صرف شده ‌است. البته می‌دانیم که پیش‌ از ترجمه شاهنامه به زبان اسپانیایی، این اثر به زبان‌های روسی، آلمانی و انگلیسی و سپس فرانسوی نیز ترجمه شده است. اما امروز که با ترجمه‌ اسپانیایی شاهنامه مواجه هستیم اگر بخواهید به مؤلفه‌ها و ویژگی‌هایی که این اثر و ترجمه را از دیگر آثار ترجمه شده شاهنامه فردوسی به دیگر زبان‌ها ممتاز، متفاوت و متمایز می‌کند اشاره کنید، آن مؤلفه‌ها چیست و چه خواهد بود؟

باید بگویم ازنظر قدرت ترجمه؛ شاهنامه ترجمه شده به زبان اسپانیایی را می‌توان با قدرت ترجمه «ژول مول» فرانسوی قیاس کرد اما با توجه به گذشت زمان از ترجمه زبان فرانسه، رشدی که فضای ادبیات و ترجمه در دوران مدرن کرده است؛ می‌توانم بگویم حتی این ترجمه نسبت‌ به ترجمه شاهنامه به فرانسه کمی بهتر و دقیق‌تر است.

منظورم از این بهتر بودن در قیاس با ارزش کیفی است. چرا که احساس می‌کنم ترجمه اسپانیایی این اثر با دقت و وسواس بیشتری صورت‌ گرفته است. من در مسیر ترجمه این اثر همیشه و همواره شاهنامه فردوسی به زبان فارسی را در دست داشتم و مدام حتی برای ترجمه یک کلمه بارها و بارها به آن بیت، یا آن مصرع و یا آن شعر فردوسی رجوع می‌کردم. همچنین از حضور شوهرم که گفتم یک ایرانی، اهل خراسان و به فضای ادبیات نیز آشنا است بهره می‌بردم. از او نیز برای دریافت درست معنی آن کلمه که فردوسی به‌ کار برده، پرسش می‌کردم.

احساس می‌کنم که ترجمه این اثر برای مردمان اسپانیایی‌زبان در کنار متفاوت بودن آثار حماسی که تا پیش ‌از این با آنها آشنا بودند؛ دیدگاه و منظر جدیدی راایجاد کرده و پیش روی آنها می‌گشاید. اگر به بیش‌ از 30 سال پیش، زمانی‌ که من برای نخستین بار به ایران آمدم، بازگردیم؛ باید بگویم که به ‌محض مواجهه من با ایران حوزه اطلاعاتی‌ام در قامت یک فرد اسپانیایی‌زبان درباره ادبیات ایران هیچ و صفر بود! اما به این مسئله نیز سخت اعتقاد دارم که تجربه دوران مدرن و دهه‌هایی که جهان در نیمه دوم قرن بیستم و آغاز قرن بیست‌ویکم آن را سپری کرده ‌است؛ جنگ‌های جهانی و اتفاقات تلخی از این دست که جهان را به سمت نابودی و انحطاط پیش برد؛ همه و همه تجربیات متفاوتی را برای انسان‌های این عصر با خود به همراه داشت.

به ‌همین سبب است که سخت معتقدم مواجهه امروز مخاطبان جهان با شاهنامه بسیار خوب و در عین حال لازم و اثرگذار خواهد بود. شاهنامه فردوسی یک شاهکار است که می‌تواند نه ‌فقط جوان‌ها که راهنمای همه مردم در تمام بخش‌ها باشد. چه آنها که در خانه زندگی می‌کنند، چه افراد خانه‌دار؛ چه کسانی که در مدرسه حضور دارند؛ چه کسانی که در دانشگاه‌ها هستند؛ چه کسانی که شغل‌های اداری دارند؛ همه و همه را می‌تواند برای شیوه درست زندگی کردن راهنمایی کند. این کتاب فلسفه خالص و مثبت در مواجهه انسان با زندگی است.

{$sepehr_media_3444556_400_300}

زمانی ‌که برای نخستین بار شاهنامه فردوسی را در دست گرفتم نتوانستم لحظه‌ای آن را رها کنم و کنار بگذارم. پیشتر نیز در این گفت‌وگو به آن اشاره داشتم که من ادبیات را دوست دارم؛ اما اثری که شاهنامه فردوسی بر من گذاشت فراتر از دوست داشتن بود و این همان اثر، انرژی و جاذبه‌ای بود که باعث شد من این کتاب را تا زمانی‌ که آن را به پایان نرسانده‌ام به زمین نگذارم. امروز هم بسیار خوشحالم و از خدا متشکرم که این فرصت را برای ترجمه‌ اثر به من داد.

{$sepehr_media_3444557_400_300}

ایکنا: خانم «سالاس رفیعی»، شما خود از مردمان کشور ونزوئلا، یعنی اسپانیایی‌زبان و لاتین‌تبار هستید. به ‌همین سبب در پاسخ به این پرسش تجربه زیسته شما را به ‌عنوان یک فرد اسپانیایی‌زبان و لاتین‌تبار وام می‌گیرم. به اعتقاد شما در دست گرفتن شاهنامه فردوسی برای مردمان لاتین‌تبار و اسپانیایی‌زبان چه جذابیتی می‌تواند با خود به ‌همراه داشته باشد؟

درست است که من در ونزوئلا به دنیا آمدم؛ اما در حالی ‌که تنها یک سال داشتم با خانواده به اسپانیا مهاجرت کردم و خود را بیشتر اسپانیایی می‌دانم.

شما می‌دانید که دامنه اسلام، اسپانیا را درنوردید و قریب 700 سال شاهد ارتباطات نزدیک اسلام، مردمان اسپانیا و اسپانیایی‌زبان‌های آن منطقه بودیم. پس به ‌همین سبب در حوزه فرهنگی اشتراکات بسیاری میان این دو ملت وجود دارد. به ‌همین سبب می‌توان گفت که این فرهنگ‌ها نه‌تنها از یکدیگر دور نیستند که نسبت ‌به یکدیگر اشراف، شناخت و آشنایی نیز دارند.

فرهنگ ایران به شکل مستقیم وارد اسپانیا شد. مردمان بسیاری از تأثیر فرهنگ عرب بر اسپانیا می‌گویند. در حالی ‌که من با قدرت می‌گویم که آن فرهنگ به ‌هیچ‌وجه عرب نبود و کاملاً مربوط به فرهنگ فارسی و ایران است. بسیار به این مسئله اعتقاد دارم که فرهنگ واردشده در دوران تسلط اعراب بر اسپانیا، فرهنگ ایرانی بود که از جنوب اسپانیا وارد شد و در ادامه مسیر خود را طی و از اسپانیا راه خود را به دیگر کشورهای اروپایی باز کرد.

تأثیر علم، دانش و فرهنگ ایرانی در اروپا و جهان غیرقابل انکار است. بسیاری از چیزها از زبان و لغت گرفته تا علم پزشکی، کشف الکل یا فرش و صنایع دستی؛ همه اینها از ایران وارد اروپا شد. اروپاییان تمامی این دانش، مهارت و ابزارها را از ایرانیان آموخته‌اند. معتقدم مردمان کشور اسپانیا و حتی مردمان جهان به ایران؛ فرهنگ، علم و دانش ایرانیان بسیار بدهکار هستند.

حتی وقتی درباره تأثیر تسلط اعراب بر اسپانیا صحبت می‌کنیم؛ زمانی ‌که نگاهمان بر فرهنگ اسلامی متمرکز می‌شود این فرهنگ بیشترین تأثیر و تأثر خود را از فرهنگ ایران و مردمان تمدن‌ساز آن گرفته است. در حالی ‌که امروز بیشتر شاهدیم که آن فرهنگ را فرهنگ اسلامی و وام‌دار و متأثر از اعراب می‌دانند باید گفت که این فرهنگ در قالب فرهنگ اسلامی ریشه در فرهنگ و تمدن ایران‌زمین داشته و دارد.

یکی دیگر از دلایل اثبات این مسئله به جایگاه رفتارهای اجتماعی بازمی‌گردد. پیشتر هم گفته‌ام و بار دیگر بر آن تأکید می‌کنم که در حوزه رفتار عموم مردم که از آن به ‌عنوان «رفتار اجتماعی» یاد می‌شود، شباهت و قرابت بسیاری میان رفتار مردمان لاتین‌تبار و اسپانیایی‌زبان با مردمان ایران وجود دارد. فکر نمی‌کنم به واسطه این دست از قرابت‌ها و شباهت‌ها بتوانیم خود را دو ملت و یا دو فرهنگ غریب بدانیم. به‌ همین سبب و دلایل است که معتقدم ارتباط مردمان اسپانیایی‌زبان و لاتین‌تبار با ترجمه شاهنامه و خواندن آن ارتباطی بسیار بیشتر از آنچه که امروز می‌اندیشیم خواهد بود.

من خود یک فرد لاتین و اسپانیایی‌زبان هستنم. وقتی شاهنامه فردوسی چنین تأثیری بر من گذاشته، می‌توانم آن را با توجه به شناختی که از این فرهنگ و زبان مردمان لاتین و اسپانیایی دارم با قدرت بگویم و تأکید کنم که مخاطبان اسپانیایی‌زبان نیز با این اثر بیشترین ارتباط را برقرار خواهند کرد.

{$sepehr_media_3444558_400_300}

ایکنا: در ادامه گفت‌وگو، شما را با جایگاه حقوقی به ‌عنوان یکی از اعضای هیئت علمی و استادیار دانشکده زبان‌های خارجی دانشگاه آزاد خطاب قرار می‌دهم. در مواجهه با آثار کلاسیک اروپا ما «آرکی‌تایپ» یا کهن‌الگو «پدرکُشی» هستیم و در آثار کلاسیک ادبیات ایرانی با کهن‌الگوی «فرزندکُشی» مواجه هستیم. نمونه این اتفاق را می‌توانم به «افسانه کوهولین» در منطقه اسکاندیناوی ارجاع دهم؛ که قهرمان این اثر -کوهولین- درست مانند «رستم» که تلاش می‌کند ایران را از هجوم دشمنان در امان نگه‌ دارد؛ او نیز برای حفظ مرزهای آن منطقه که امروزه کشورهای سوئد و نروژ را شامل می‌شود تلاش می‌کند. اما پرسش من به این مسئله بازمی‌گردد که با نگرش تطبیقی و توجه به تفاوت‌های این دو جهان فرهنگی کهن‌الگویی متفاوت (پدرکُشی در غرب و فرزندکُشی در شرق) چگونه این دو فرهنگ می‌توانند با یکدیگر ارتباط برقرار کنند؟ یا در نگاهی عمیق‌تر بر هم تأثیر بگذارد؟

ابتدا و پیش ‌از هرچیزی باید بگویم که این کهن‌الگوی «پدرکُشی» که به آن اشاره کردید در فرهنگ مردمان لاتین و اسپانیایی‌زبان وجود ندارد.

اما در پاسخ به پرسش شما باید به این مسئله اشاره کنم که شاهنامه فردوسی و سرایش آن بسیار جلوتر از زمانه‌ خود بوده ‌است. به‌ عنوان مثال «زن» در شاهنامه نمونه‌ای بسیار بارز و میدان عمل بسیار بزرگ و شأنیتی بسیار بالا دارد. یا در ادبیات کلاسیک لاتین‌تبارها، وقتی با قهرمان زنی مواجه می‌شویم؛ هر زمان که او از مسیر مستقیم منحرف می‌شود، پایانش بی‌هیچ تردیدی مرگ و نابودی است. چرا که در فرهنگ کلاسیک مردمان اسپانیایی‌زبان و لاتین‌تبار، زن هیچ‌گاه به‌عنوان الگو مطرح نشده است! درحالی‌که در شاهنامه این مسئله در نقطه مقابل است. گاه شاهدیم که قهرمان زنان سرنوشتی متفاوتی دارند. به‌ عنوان مثال مادر رستم، «رودابه»؛ با وجود اشتباهی که انجام می‌دهد، فرصتی دیگر در اختیار دارد تا اشتباهش را جبران کند. پایان و سرنوشت او با خوشی و خوشبختی همراه است. این همان نشان‌دهنده پیشرو بودن فردوسی و شاهنامه از زمانه خود است.

به این مسئله دقت کنید که ما، امروز در حال صحبت درباره اثری هستیم که بیش‌از هزار سال پیش سروده شده است. دقت کنید، هزار سال پیش! و با این وجود چنین نگاهی را در بطن روایت فردوسی در شاهنامه و نگاهش به جایگاه و شخصیت «زن» شاهد هستیم.

یا نمونه‌ای دیگر را برای شما مثال می‌زنم. به عنوان مثال «زال»؛ بچه‌ای که با مشکلی «زال بودن» متولد می‌شود؛ اما آن مشکل از زاویه دید فردوسی مانعی برای رشد او نیست و حتی شاهدیم که در شاهنامه، «زال» خود تبدیل به یکی از قهرمان‌های اثرگذار می‌شود. هر چه به این مثال‌ها بیشتر توجه کنیم تنها در مواجهه با شاهنامه فردوسی باید مدام تکرار کنیم و بگوییم که این یک اثر فوق‌العاده است؛ یک اثر فوق‌العاده است و یک اثر فوق‌العاده است! به‌همین سبب است که نمی‌توان فرهنگ ایرانیان را با فرهنگ منِ اسپانیایی‌زبان در حوزه تکامل، قدمت، سابقه و تمدن‌سازی مقایسه کنیم. برای من؛ شاهنامه یک اثر تک است و باز هم می‌گویم که شاهنامه تک است!

{$sepehr_media_3444560_400_300}

ایکنا: خانم «سالاس رفیعی» حال نبض گفت‌وگو را بر ضربان و محور ادبیات تطبیقی تنظیم کنیم و پیش ببریم. نویسندگان امریکای لاتین مانند «گابریل گارسیا مارکز»؛ «لوئیس بورخس» یا «ماریو بارگاس یوسا» میان مخاطبان ایرانی بسیار آشنا هستند و طرفدار دارند. فصل مشترک تمامی این نویسندگان شهیر، بهره‌بردن آنها از گونه و مکتب «رئالیسم جادویی» است که آبشخور اصلی آن در امریکای لاتین شکل گرفت. با توجه به ارجاع و اشارتی که شما درباره نزدیک بودن فرهنگ مردمان لاتین‌تبار و اسپانیایی زبان با فرهنگ ایرانی داشتید، آیا می‌توانیم در مواجهه با شاهنامه فردوسی و تطبیق آن با گونه و چارچوب‌های ادبیات امروز، رَد و نشانه «رئالیسم جادویی» را در این اثر سترگ فردوسی شاهد باشیم؟

از نظر من فردوسی استاد «رئالیسم جادویی» است! به ‌عنوان مثال وقتی «سیمرغ» را در شاهنامه فردوسی شاهد هستیم که لب به سخن می‌گشاید، صحبت می‌کند، مانند یک فرد صاحب اندیشه و تفکر یک پدر وارد مباحث می‌شود، حتی در امر پیش بَرندِگی داستان‌ها نیز تأثیر دارد، این بخشی از همان نگاه فوق‌العاده و جادوی بزرگ فردوسی در خلق شخصیت‌ها در شاهنامه است.

به‌ عنوان نمونه، همین «سیمرغ» در سریال «بازی تاج‌وتخت»؛ تنها همان کارکرد عمومی که مردم از یک اژدها یا جانوری افسانه‌ای به شکل کلیشه‌وار در ذهن دارند را شاهد هستند. اژدهای آن سریال پرواز می‌کند و یا از دهانش آتش بیرون می‌آید و این تمام کارکردی است که این موجود در سریالی که این‌چنین مورد استقبال و اقبال تمام مخاطبان جهان قرار گرفته است از خود بروز می‌دهد. درحالی‌که «سیمرغ» در شاهنامه فردوسی مانند یک انسان؛ صاحب تفکر, اندیشه و تعقل ازسوی فردوسی نشان داده و پرداخت می‌شود.

یا در مثالی دیگر وقتی‌که درحال ترجمه جنگ میان ایران و توران بودم؛ بخش‌های بسیاری از روایت شاهنامه در این روایت کاملاً قابلیت تطبیق با چارچوب و قواعد «رئالیسم جادویی» را داشت. به‌ عنوان مثال وقتی ‌که فردوسی به جاری شدن خون نبرد و تبدیل شدن آن خون به «جیحون» اشاره می‌کند، این خود یکی از مؤلفه‌ها و شیوه پرداخت در گونه و مکتب «رئالیسم جادویی» در ادبیات مدرن است.

نمی‌‌دانم منظورم را چگونه باید به شما انتقال دهم؛ اما پیش‌ از آشنایی من با شاهنامه فردوسی احساس می‌کردم که نویسندگان امریکای لاتین استاد بلامنازع «رئالیسم جادویی» در حوزه‌ ادبیات هستند؛ اما بعد از آشنایی من با اثر عظیم شاهنامه، کاملاً متوجه شده‌ام که آنها این نگاه و بینش را از فردوسی و شاهنامه او گرفته‌اند. به ‌هر حال پیش‌ از ترجمه شدن این اثر به زبان اسپانیایی، آنچنان ‌که گفتم شاهنامه فردوسی به زبان‌های انگلیسی؛ فرانسه؛ آلمانی و روسی ترجمه شده بود و در اختیار نویسندگان سراسر جهان از جمله نویسندگان گونه «رئالیسم جادویی» در امریکای لاتین نیز قرار گرفته بود.

پیشتر هم گفته‌ام که به‌ سبب همین ترجمه‌ها، خط و بطن و متن روایت‌های شاهنامه به اسپانیا رسیده بود و کاملاً اثری شناخته‌شده میان مردمان این کشور به ‌ویژه ادیبان آن به شمار می‌رفت. البته اگر به برهه‌های مختلف تاریخی در اسپانیا نگاه کنیم به زمانی برمی‌خوریم که حاکمان و پادشاهان اسپانیا تصمیم می‌گیرند تا خود را از فرهنگ وارد شده در دوران تسلط اعراب بر این منطقه خارج کنند و خود را به‌ عنوان پادشاهان کاتولیک معرفی کنند. برای همین تمامی ارتباطات فرهنگی، حتی تجاری و اقتصادی خود را با این منطقه قطع کرد و تلاش کرده‌اند تا هویتی نو را براساس تفکرات دین مسیحیت و شاخه‌ کاتولیک در کشور خود ایجاد کنند.

این نگاه جزم‌اندیشی کلیسای کاتولیک در زمان جنگ‌های صلیبی تا جایی پیش رفت که پادشاهان به مردمان اسپانیا (ملت خود) می‌گفتند که یا این نگاه جدید مبتنی بر تفکر کاتولیک را قبول می‌کنید یا اگر با آن زاویه‌ای دارید باید این کشور را ترک کنید و آن‌ها را از مرزهای جغرافیایی امپراطوری اسپانیا بیرون می‌انداختند! این نگاه تا جایی پیش رفت که بسیاری از کتاب‌هایی که به زبان عربی بودند سوزانده شد و تنها هشت کتاب از جمیع کتاب‌هایی که به زبان عربی در کشور اسپانیا وجود داشت باقی‌ ماندند. نکته جالب که خود شبیه معجزه است و نمی‌دانم این اتفاق چگونه افتاده؛ اما حدس می‌زنم که آن نسخه شاهنامه‌ای که در موزه «اندلس» در کشور اسپانیا به زبان عربی از آن دوران به‌ جامانده توسط دوستداران و عاشقان این فرهنگ و ادبیات مخفی شد تا مانند دیگر آثار به بلای خشم پادشاهان اسپانیا و سوزاندن آثار گرفتار نشود. این مدرک بسیار محکم و متقنی برای حضور شاهنامه در اسپانیا؛ ادامه حیات آن و شناخته شدن آن توسط نسل‌های بعدی نویسندگان و ادیبان اسپانیایی‌زبان و مردمان لاتین بدل شد.

به ‌همین سبب است که نه در تأثیرگذاری مستقیم شاهنامه بر شکل‌گیری چهارچوب‌ها و قوانین مکتب «رئالیسم جادویی» میان نویسندگان امریکای لاتین، که اعتقاد دارم؛ داشته‌ها و آوردهای شاهنامه بر هزاران هزاران مسئله دیگر در قاره اروپا و سراسر جهان، چه در ابعاد فرهنگی و چه در دیگر ساحت‌های زندگی انسان‌ها تأثیر خود را گذاشته است.

حتی به‌ سبب این اتفاق و داده‌ها تحقیق مفصلی را درباره تأثیرات شاهنامه فردوسی روی اندیشه مردمان کشور اسپانیا و گرفتن ردپای آن در حوزه تأثیرگذاری بر فلسفه‌ مدرن اروپا انجام داده‌ام؛ که نتایج درخشانی با خود به‌ همراه داشت. حتی امروز هم به ‌وضوح شاهد هستیم که شاهنامه فردوسی میان مردمان قاره اروپا و حتی اسپانیایی‌زبان‌ها طرفداران بسیار زیادی دارد. به ‌همین سبب است که با تأکید می‌گویم که شاهنامه قطعاً برای نویسندگان اسپانیایی زبان به‌ عنوان یک الگوی مهم از زمان شناختن این اثر وجود داشته و این روند تا به امروز نیز ادامه داشته است.

ایکنا: خانم دکتر، در فرهنگ نقد ادبی ایران، مؤلفه‌ای وجود دارد که همین ابتدا می‌گویم به شخصه با این مؤلفه زاویه دارم؛ اما نمی‌توانیم حضور این مؤلفه را درست یا غلط کتمان کنیم! آن اینکه گفته می‌شود وقتی مترجمی در مقام یک بانو، دست به ترجمه اثری می‌زند؛ ناخودآگاه آن روح و لطافت زنانه در قلم او بروز و ظهور پیدا می‌کند. به‌ عنوان مترجم شاهنامه که مملو از رزم‌ها؛ بزم‌ها و به‌ ناچار سنگینی نگاه مردانه روایت فردوسی در این اثر است، آیا آن فیلتر لطافت و روح زنانگی در قلمتان بروز و ظهور پیدا کرده یا سعی کردید فارغ از تأثیرگذاری نگاه جنسیت خود به‌ عنوان یک بانو، کار ترجمه شاهنامه را انجام دهید؟

اصلاً! اصلاً و به‌هیچ‌وجه چنین اتفاقی نیفتاده است! این را با قدرت می‌گویم، بیشترین قسمت‌هایی که در هنگام ترجمه با آن ارتباط برقرار کردم و بیشترین لذت را از آنها برده‌ام به بخش‌هایی بازمی‌گردد که قدرت جنگاوری یا روحیه مردانه در آنها بیشتر بوده ‌است.

یکی دیگر از مهم‌ترین مؤلفه‌هایی که شاهنامه را به اثری جذاب و بسیار پیشرو در زمانه خود بدل کرده و قطعاً به یکی از اصلی‌ترین دلایل ماندگاری و عظمت این اثر بدل شده‌ است به حضور شخصیت‌های مختلف زن و مردی بازمی‌گردد که دارای نقاط مثبت و منفی هستند. گاه شاهد پررنگ‌تر بودن نقاط مثبت در یک شخصیت زن یا مرد و گاه شاهد پررنگ بودن نقاط منفی در یک یا چند شخصیت زن یا مرد هستیم.

{$sepehr_media_3444561_400_300}

این شکل از شخصیت‌پردازی با چنین رنگارنگی را درست به مانند فرش ایرانی تشبیه می‌کنم. گویا فردوسی با دقتی بسیار زیاد این تار و پودها؛ رنگ‌ها و اشکال مختلف را در قامت بافتن یک فرش، اینبار در سرایش شاهنامه، در قالب شخصیت‌های مختلف؛ اتفاق‌های متعدد؛ حوادث گوناگون و رنگارنگ کنار هم قرار داده و چنان زیبا این فرش را بافته که خود به اثری جاودانه و هنرمندانه بدل شده ‌است.

برای من به‌ عنوان مترجم و همچنین استاد در حوزه ادبیات؛ شخصیت زن یا شخصیت مرد اهمیت ندارد. مهم خروجی اثری است که در قالب شخصیت‌های مختلف حاصل می‌شود. اگر خروجی اثری قدرتمند باشد، دیگر تفاوتی نمی‌کند که راوی و قهرمان آن زن یا مرد باشد.

ایکنا: خانم «سالاس رفیعی»، به‌عنوان مترجم این اثر؛ میان شخصیت‌های شاهنامه و همچنین استاد ادبیات، چه زن و چه مرد، تفاوتی نمی‌کند؛ اگر بخواهید یک شخصیت را که بیشترین ارتباط را با او برقرار کرده‌اید و بیشتر از دیگر شخصیت‌ها آن را دوست دارید اشاره کنید، آن کدام شخصیت است؟

شخصیت‌ها! «منیژه»! برای من، «منیژه» نماد جایگاه قدرت، اصالت و جریان‌ساز بودن یک زن و فراتر از آن یک شخصیت در حوزه داستان‌های مختلف و متعدد شاهنامه به شمار می‌رود.

شاید شما فکر کنید برای منِ مترجم بیشترین شخصیتی که با او ارتباط برقرار کرده‌ام و یا او را دوست دارم، «رستم» است؛ اما چه در مقام مترجم و چه به‌ عنوان کسی که در حوزه ادبیات فعالیت می‌کند، «منیژه»؛ متفاوت‌ترین و دوست‌داشتنی شخصیت در میان شخصیت‌های مختلف و متعدد شاهنامه است که هر یک زیبایی، جذابیت و اثرگذاری خود را در روند خلق شاهنامه توسط فردوسی داشته‌اند.

ایکنا: در این روند هفت‌ساله در مسیر ترجمه شاهنامه آیا این اثر یا شخصیت‌ها و داستان‌های آن، تأثیر مستقیمی در زندگی شما؛ چه زندگی شخصی، چه زندگی خانوادگی و چه زندگی حرفه‌ای‌تان به‌ عنوان یک استاد دانشگاه داشته است؟

بی‌تردید! من در مقام یک استاد در دانشگاه فعال هستم و به‌ عنوان یک پژوهشگر در محیط‌های مختلف اجتماعی فعالیت می‌کنم. حتی در منزل! من از کودکی در یک مدرسه مذهبی و روحانی اسپانیایی‌زبان در کشور اسپانیا بزرگ شده‌ام. مدرسه‌ای با قوانینی بسیار سخت و دشوار در مسیر آموزش؛ مدرسه‌ای که از ساعت هشت صبح تا هشت شب؛ 12 ساعت دانش‌آموزان در آن حضور داشتند و علاوه‌ بر آموزش دروس، باید کارهای مختلفی را که گاه توان انجام آن برای کودکان بسیار سخت و طاقت‌فرسا بود را انجام می‌دادند.

تجربه همان دوران کودکی بود که به من این توان را می‌داد طی هفت سال که بعد از ساعات کار روزانه در دانشگاه و محیط بیرون، وقتی ‌که به منزل می‌آیم، تازه پای ترجمه‌ این اثر بنشینم و ساعت‌های باقی‌مانده روز و حتی تا پاسی از شب را به شکل هرروز برای ترجمه این اثر صرف کنم.

به ‌همین سبب اگر نگاه فیزیکی به روند ترجمه این اثر داشته باشیم؛ این کار برای من سخت نبود. مهمتر آنکه قبلاً هم در این گفت‌وگو به آن اشاره کرده‌ام، به ‌سبب دوست داشتن شاهنامه و علاقه‌ای که به این اثر بزرگ فردوسی داشته و دارم، حتی گاه خستگی روزانه من در شرایطی که کار ترجمه این اثر را انجام می‌دادم، رفع می‌شد.

تاثیر علاقه یک مترجم به اثری که برای ترجمه انتخاب می‌کند در کیفیت آن اثر غیر قابل تردید است. این را به تمامی دانشجویانم در دانشگاه نیز می‌گویم که در مقام مترجم اگر کتابی را برای ترجمه انتخاب می‌کنید، ابتدا و پیش ‌از هرچیزی باید آن اثر را دوست داشته باشید. نه آنکه از سر اجبار و یا سفارش دست‌ به ‌کار ترجمه بزنید. چرا که عشق و علاقه تأثیر مستقیمی در کیفیت اثر خواهد داشت.

نباید تنها دلیل برای کارکردن مسئله مالی و درآوردن پول باشد. اولین و مهم‌ترین عامل برای مترجمانی که در مسیر ترجمه هستند آن است که فعالیت ادبی باید روح، احساس و عاطفه او باشد. در مقام مترجم و ترجمه اثری که آن را در دست گرفته، باید دوست داشته باشد و بتواند با تمام بخش‌های آن ارتباط روحی و عاطفی برقرار کند. چرا که در غیر این صورت کیفیت آن اثر بی‌هیچ تردیدی مطلوب نخواهد بود.

مسئله دیگر دقت و وسواس در ترجمه است. معتقدم که بیشتر از پنج صفحه در روز نمی‌تواند خروجی مفیدی یا نگاه کیفی برای مترجم با خود به‌ همراه داشته باشد. اگر بیشتر از این باشد ترجمه دیگر کار حرفه‌ای نخواهد بود و بازهم بدل به کاری شده است که صرفاً برای معیشت و پول انجام ‌شده و تأثیر آن را در افت کیفی اثر ترجمه شده شاهد خواهیم بود.

ایکنا: حتی اگر نگوییم هر روز؛ طبق گفته خودتان، هفت سال به شکل مستمر و سه الی چهار ساعت در روز به ‌کار ترجمه شاهنامه مشغول بودید. آیا مواقعی پیش‌ آمده؛ حتی یکبار که بگویید خسته شدم و چه‌کار اشتباهی را برای پذیرفتن ترجمه این اثر قبول کردم؟

(با خنده می‌گوید) اصلاً! اصلاً! من تعارف ندارم! در این 32سالی که در ایران زندگی می‌کنم شاید بسیاری از فرهنگ مردمان ایرانی را آموخته باشم؛ اما هنوز نتوانسته‌ام «تعارف» را یاد بگیرم. به همین سبب بدون تعارف می‌گویم که تک‌تک لحظات من در مسیر ترجمه شاهنامه، لبریز از لذت بود و حتی یکبار نبود که از انتخاب این کار پشیمان شوم.

وقتی می‌گویم یک کار را دوست دارم؛ به‌ معنای مطلق آن را دوست دارم. وقتی می‌گویم که کاری را دوست ندارم؛ باز هم به‌ معنای مطلق آن را دوست ندارم. اما واقعاً تأکید می‌کنم که در مسیر ترجمه این اثر، لحظه به لحظه لذت بردم و البته که از کمک‌ها و راهنمایی‌های شوهرم نیز استفاده کردم. چرا که گاه در مواجهه با یک معرفی کوچک، مانند نام و تلفظ آن به‌ عنوان مترجم باید دقت و وسواس زیادی به خرج می‌دادم. شاید نمی‌توانستم آنگونه که در زبان فارسی آن کلمه تلفظ می‌شود را تلفظ کنم؛ یا معنای آن را به ‌درستی دریابم؛ به ‌همین سبب در این مسیر از شوهرم کمک می‌گرفتم.

{$sepehr_media_3444562_400_300}

ایکنا: خانم «سالاس رفیعی» برای بخش پایان این گفت‌وگو از شما درخواست می‌کنم بنا بر انتخاب و سلیقه خودتان بخشی از شاهنامه را به زبان اسپانیایی برای مخاطبان خبرگزاری ایکنا بخوانید؟

خنک آن کزو ​​نیکویی یادگار

بماند اگر بنده گر شهریار

گفت‌وگو از امین خرمی