کد خبر: ۴۲۸۱۵۷۶

تاریخ: ۲۱ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۰۸:۳۵

میکائیل باقری:

هزار و 200 مدرسه حفظ قرآن تا 5 سال آینده راه‌اندازی می‌شود + فیلم

مدیرکل قرآن، عترت و نماز وزارت آموزش و پرورش گفت: مقرر است، براساس برنامه هفتم توسعه تا پنج سال آینده هزار و دویست مدرسه رسمی حفظ قرآن کریم راه‌اندازی شود. تعدادی از آنها هم‌اکنون به شکل آزمایشی در حال فعالیت هستند.

میکائیل باقری؛ مدیرکل قرآن، عترت و نماز وزارت آموزش و پرورش که در اختتامیه سی‌ودومین نمایشگاه بین‌المللی قرآن کریم و از سوی انجمن خادمان قرآن کریم به عنوان فعال فرهنگی آموزش و پرورش از او تجلیل شد، با حضور در استودیوی خبرگزاری بین‌المللی قرآن به پرسش‌هایی درباره عملکرد این اداره کل، نوع تعامل با سایر نهادها و دستگاه‌های قرآنی و اقدامات پیش‌روی اداره کل توضیحاتی ارائه داد که در ادامه می‌خوانید؛

ایکنا ـ به عنوان نخستین سؤال، اقدامات اداره کل قرآن، نماز و عترت وزارت آموزش و پرورش شامل چه محورهایی است و آیا در تحقق آنها توفیق داشته است؟

10 سال است که توفیق خدمت در این اداره کل را دارم و ناظر بر فعالیت حدود هشت‌ماه اخیرم در دولت جدید، مطالبی را عنوان می‌کنم.

دکتر کاظمی، وزیر آموزش و پرورش دولت چهاردهم، از همان ابتدا اولویت‌هایی را اعلام و تبیین کردند. مهمترین اولویت ایشان نماز است؛ بلکه مهمترین اولویت برای مقام عالی وزارت نماز بوده است.

در حوزه قرآن نیز سه تا مأموریت برای اداره‌کل معین شد؛ یکی از آنها بحث آموزش عمومی قرآن است. البته بخش عمده‌ای از آموزش عمومی قرآن در نظام آموزش و سر کلاس‌های درس اتفاق می‌افتد و معاونت آموزشی ابتدایی و متوسطه متولی آن است. طبیعی است که معاونت پرورشی کمتر در آن دخیل باشد؛ با این وجود وزیر آموزش و پرورش از ما خواستند که در مورد بحث آموزش کتب درسی قرآن در مدرسه، کمک‌هایی صورت گیرد.

{$sepehr_media_3872453_400_300}

تکلیف بعدی، موضوع حفظ است؛ همانطور که می‌دانید مقام معظم رهبری مدت‌هاست، به این نکته اشاره داشتند که ما باید 10 میلیون حافظ داشته باشیم و لذا وزیر آموزش و پرورش نسبت به اینکه در زمینه حفظ نیز باید کاری انجام شود، مُصر بوده تا بخش عمده‌ای از اهدافی که تاکنون محقق نشده، به ثمر برسانیم. در زمینه تربیت حفاظ، آموزش و پرورش یکی از موفق‌ترین دستگاه‌هاست و اگر همه دستگاه‌ها و نهادها و مؤسسات به اندازه آموزش و پرورش در این زمینه فعالیت می‌کردند، پیشرفت خوبی در این مسیر به دست می‌آوردیم.

استعدادیابی و استعدادپروری سومین مطالبه وزیر آموزش و پرورش بود و تأکید شد تا هیچ دانش‌آموزی نباید اولاً از استعداد خود غافل باشد یا به واسطه قصور ما به ویژه در حوزه قرآن نتواند، این استعداد را شکوفا کند؛ در حوزه عترت هم تأکید شد تا به هر دانش‌آموزی یک نقش تربیتی داده شود که نتیجه آن تشکیل هیئت‌های دانش‌آموزی بود.

درباره استعدادیابی، در حال حاضر در 16 منطقه آموزش و پرورش کشور به شکل آزمایشی در حال انجام طرحی هستیم تا به کمک دارالقرآن‌ها و داوران بین‌المللی، این کار در محیط مدارس به انجام برسد تا بتوانیم افراد مستعد را به کمک آموزگاران شناسایی کنیم که این امر به مرور در سایر مناطق آموزش و پرورش تعمیم پیدا خواهد کرد.

در مورد حفظ قرآن نیز حدود 20 مدرسه حفظ از اول مهرماه به طور آزمایشی و در اشکال مختلف و یک مدرسه شبانه‌روزی حفظ برای دوره دوم متوسطه با 58 دانش‌آموز راه‌اندازی شد که در آن دانش‌آموزان علاوه بر گذراندن دروس معمول خود، قرآن حفظ می‌کنند. مقرر است، براساس برنامه هفتم توسعه تا پنج سال آینده هزار و دویست مدرسه رسمی حفظ راه‌اندازی کنیم که تعدادی از آنها هم‌اکنون به شکل آزمایشی در حال فعالیت هستند.

وزیر آموزش و پرورش در مورد مسئله نماز بسیار پیگیر است و شورای عالی نماز در این مدت چندماهه سه‌ بار برگزار شده است و در شرف برگزاری جلسه چهارم آن هستیم. این شورا در سطح بالای مدیریتی و با حضور نمایندگانی از ارکان مهم خارج از بدنه آموزش و پرورش برگزار می‌شود. در عرصه عمل نیز ایشان به برگزاری نماز در مدارس به ویژه به شکل جماعت تأکید ویژه دارند و اصرار دارند، حتی اگر تعداد کمی دانش‌آموز در محیط مدرسه نماز برپا می‌دارند، باید تمامی ملزومات و تمهیدات برای این اقامه نماز فراهم آید.

فعالیت فوق‌برنامه در راستای تقویت برنامه درسی است

ایکنا ـ برنامه اداره کل قرآن، عترت و نماز وزارت آموزش و پرورش برای ایجاد جذابیت بیشتر میان دانش‌آموزان به منظور ایجاد رغبت برای یادگیری قرآن چیست؟

موضوع قرآن در آموزش و پرورش در دو بخش برنامه و فوق‌برنامه پیگیری می‌شود. در اداره کل قرآن و عترت، بخش فوق‌برنامه را در اختیار داریم. «برنامه» همان درسی است که به عنوان محتوای آموزشی سر کلاس و با حضور معلم یا آموزگار تدریس می‌شود. این معلم در پایه ابتدایی همان آموزگار سایر دروس و در مقطع متوسطه دبیر ویژه درس قرآن است.

{$sepehr_media_3872454_400_300}

در حوزه فوق‌برنامه که معاونت پرورشی و مشخصاً اداره کل قرآن، عترت و نماز متولی آن است، مجموعه اقداماتی را طراحی و سیاستگذاری کرده و آنها را به استان‌ها پیشنهاد می‌دهیم که اجرای این کارها در جهت تقویت برنامه درسی است. ما به دنبال نهادینه‌سازی برنامه درسی هستیم و در مورد قرآن علاوه بر این نهادینه‌سازی و تقویت، بحث استعدادیابی و استعداد‌پروری نیز داریم و گاه کار حرفه‌ای هم انجام می‌دهیم. بستر آموزش عمومی قرآن در مدرسه و آموزش تخصصی در دارالقرآن است. گاه به سبب عقب‌ماندگی بخش آموزش، از بخشی از ظرفیت دارالقرآن‌ها نیز برای آموزش عمومی استفاده می‌شود. رسالت و سیاست ما اجرای فوق‌برنامه است و در این زمینه حدود 860 دارالقرآن در سراسر کشور دایر است که در 10 سطح آموزشی، از روخوانی گرفته تا صوت و لحن، آموزش عمومی و تخصصی را در برمی‌گیرد.

آموزش عمومی دارای سه رکن است؛ یکی کتاب درسی، دیگری آموزگار و سوم، دانش‌آموز. اینکه این درس را جذاب ارائه دهیم از اهمیت فراوانی برخوردار است، هر چند که در مورد سایر دروس این امر چندان ضرورتی ندارد و به هر حال هم خود دانش‌آموز، هم والدین او حتی اگر از نظر فیزیکی، کتاب جذابیت بصری نداشته باشد، خود را مجاب به یادگیری آن می‌دانند، اما در مورد قرآن علاوه بر محتوای فنی آن که باید اصولی باشد، ظاهر آن نیز باید جذاب باشد.

در مورد آموزش عمومی قرآن در پایه ابتدایی ما با محدودیتی روبرو هستیم، چرا که به هر حال آنچه از ارائه خود درس واجب‌تر است؛ ارتباط عاطفی است که یک آموزگار باید با شاگردش برقرار کند که ممکن است این قابلیت در وجود یک معلم تخصصی قرآن وجود نداشته باشد، اما در دوره متوسطه پس از گذر از این دوره علاقه‌مندی و ترغیب دانش‌آموز به یادگیری قرآن می‌توان وارد حوزه‌های تخصصی شد که نیاز به معلم متخصص دارد. این تجربه‌ای است که در زمینه عترت نیز آن را به انجام رسانده‌ایم و پیش از آن که به دنبال بیان شرح زندگی معصومین(ع) باشیم، در جهت ایجاد رابطه عاطفی میان دانش‌آموز با آن امامان معصوم کوشا هستیم.

دوستان ما در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی به دنبال آن هستند که کتاب‌های درسی قرآن را با ظاهری متفاوت، چشم‌نواز و با تنوعی کودکانه در سال‌های ابتدایی تحصیل ارائه دهند که این خود موجب ایجاد علاقه‌مندی بیشتر در میان دانش‌آموزان خواهد شد؛ امری که شاید در مقایسه با نظام آموزشی که در نزد مؤسسات آموزشی قرآن وجود دارد، متفاوت است و آنها از همان ابتدا وارد حوزه‌های تخصصی آموزش می‌شوند.

ایکنا ـ در حوزه توانمندسازی معلمان مدارس در مورد درس قرآن به ویژه آموزگاران پایه ابتدایی، شما طرح اتقان را اجرا می‌کنید. درباره این طرح بیشتر توضیح دهید.

برای رفع نقیصه احتمالی آموزش آموزگاران یا به عبارتی توانمندسازی آن دسته از نیروهای آموزشی که به غیر از مجرای دانشگاه فرهنگیان بر طبق ماده 28، جذب آموزش و پرورش می‌شوند؛ چاره‌ای جز برگزاری دوره‌های آموزشی نداریم که در قالب یک دوره پودمانی 240 ساعته به آنها ارائه می‌شود.

برخلاف تصور شخصی و در جریان برگزاری یکی از این دوره‌ها متوجه شدم که بسیاری از این افراد جذب‌شده ماده 28، آشنایی قابل قبولی نسبت به روخوانی قرآن دارند و این امر نشان از آن دارد که فرایند جذب نیروهای علمی در آموزش و پرورش قاعده‌مند شده است.

جذب نیرو از طریق دانشگاه فرهنگیان مستلزم حداقل آشنایی دانشجومعلمان با روخوانی قرآن است که اگر این امر تأمین نشود، اساساً هیچ معرفی و جذبی از سوی دانشگاه فرهنگیان برای تأمین کارد آموزشی صورت نمی‌گیرد. صرف‌نظر از مجرای دانشگاه فرهنگیان و جذب نیرو از ماده 28، عده‌ای از فرهنگیان در گذشته به خدمت گرفته شدند که باید آنها نیز نسبت به روخوانی و آموزش قرآن اشراف داشته باشند که طرح اتقان با این هدف در آموزش و پرورش به اجرا درمی‌آید.

{$sepehr_media_3872455_400_300}

در این طرح که سال گذشته در پنج استان شاهد اجرای آن بودیم، تمامی آموزگاران و معلمان بدون استثناء باید 40 ساعت شامل 24 ساعت آموزش حضوری و 16 ساعت انجام تکالیف محوله را بگذرانند تا توان تلاوت قرآن در آنها ارتقا یابد. آن دسته از معلمان که موفق به گذراندن این طرح می‌شوند، قادر خواهند بود، همه آیات مندرج در کتاب قرآن شش‌ساله مقطع ابتدایی که 120 صفحه مصحف معادل شش جزء قرآن را شامل می‌شود، روان و صحیح بخوانند.

اگر همه معلمان به این قابلیت اشراف بر قرآن برسند و در کنار آن سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی نسبت به جذابیت محتوای کتاب‌های درسی بیش از پیش کوشا باشد، ناخودآگاه ضلع سوم این مثلث یعنی قرآن‌آموز اشتیاق روزافزونی نسبت به یادگیری قرآن پیدا خواهد کرد.

ایکنا ـ خارج از بدنه آموزش و پرورش برخی از مؤسسات دغدغه‌مند، اقدام به طراحی و تدوین محتوای آموزشی و گردآوری کتاب می‌کنند. تا چه اندازه با این مجموعه‌ها برای به کارگیری محتوای تولید شده در ارتباط هستید؟

ما مسئول راه و مسیر خودمان هستیم و لذا ضمن احترام به همه آنهایی که براساس تجربیات، تخصص و مهارتی که دارند، اقدام به نگارش و تدوین کتاب می‌کنند، باید بگویم که هیچ یک از آنها در راستای اهداف ما تعریف نشده است.

10 سال پیش برای تأمین محتوای دارالقرآن‌هایی که اشاره کردم، تعداد آنها 860 عدد در سراسر کشور است به بررسی کتاب‌های موجود در بازار کتاب پرداختیم و بیش از 150 عنوان کتاب را فقط در حوزه روخوانی و روانخوانی قرآن شناسایی کردیم، اما هیچ یک اهداف ما را محقق نکردند. اینکه چرا این زعم و باور از ناحیه ما وجود دارد، دلیلش این است که آنها که اغلب هم از سرآمدان و کارشناسان خبره قرآن هستند، براساس تجربیات، دانش و شیوه آموزشی خود اقدام به تدوین کتاب آموزشی کرده‌اند و تلاش آنها هیچ کدام در امتداد مسیر تحقق 9 هدفی که ما در زمینه آموزش عمومی قرآن به دنبال آن هستیم؛ نیستند. اگر در این بررسی، درصدی احساس می‌شد که هر یک از آنها در راستای این اهداف به شکل تدریجی کوشا هستند، قطعاً خودمان را کنار کشیده و آنها را با تجربیات گرانسنگ‌شان، به میدان می‌آوردیم.

{$sepehr_media_3872456_400_300}

اهداف 9گانه آموزش عمومی قرآن که به آن اشاره شد، ریز شده و مصادیق آن موجود است و بر این اساس گروهی از متخصصان گرد هم آمده و به نگارش کتاب مبادرت می‌ورزند تا نیاز دارالقرآن‌ها را که در سطح‌بندی 10گانه مشغول ارائه خدمات آموزشی هستند، تغذیه محتوایی کنند.

ایکنا ـ این اهداف 9گانه آیا ذیل سند تحول آموزش کشور است؟

خیر. این اهداف بعد از تصویب سند راهبردی آموزش عمومی قرآن کریم در شورای توسعه فرهنگ قرآنی طراحی شده است که سال 95 و 96 مصوب شد و لذا بعد از آن هر چه کتاب قرآن در حوزه آموزش و پرورش به نگارش در می‌آید، لزوماً باید درصدد تحقق این 9 هدف باشد.

ایکنا ـ این اداره کل و کمیسیون توسعه آموزش عمومی قرآن کشور دو نهاد در ذیل آموزش و پرورش هستید که به امر آموزش و فعالیت‌های هدفمند قرآنی اهتمام دارید، در مورد ماهیت این دو نهاد، ارتباط میان آنها و اینکه آیا برخی اقدامات به نظر می‌رسد، موازی‌کاری باشد، توضیح بفرمایید.

بخشی از ماهیت عملکردی این ساختارها که براساس قانون است و باید دید که در این مورد قانون چه می‌گوید، اما در  سوی دیگر این جریان باید دید که مقام عالی دستگاه آموزش و پرورش چه مطالباتی از ما دارد.

از زمان استقرار دبیرخانه کمیسیون توسعه آموزش عمومی قرآن در وزارتخانه تکالیف این دبیرخانه نیز مشخص شده است، چرا که این دبیرخانه یک سند دارد و آن نیز سند آموزش عمومی قرآن است. در این راستا مجموعه‌ای از اسناد راهبردی را نیز برای خود طراحی کرده است و دبیرخانه کمیسیون در جهت تحقق آنهاست که دست به اقدام می‌زند.

{$sepehr_media_3872460_400_300}

ممکن است که مجری تعدادی از این اقدامات نیز اداره کل قرآن، عترت و نماز وزارت آموزش و پرورش باشد که در جریان انجام این امور اشتراکات و هم‌افزایی‌هایی نیز وجود دارد، اما از آنجا که وظایف و تکالیف مشخص است، لذا هیچ تداخلی در مجموعه اقدامات هر دو ساختار صورت نمی‌گیرد.

همانطور که اشاره شد، دبیرخانه کمیسیون سیاستگذار و ناظر اجرای سند راهبردی است و ما هم در ازای مجموعه امور محوله‌ای که وظیفه اجرای آن را داریم، گاه ناظر هم هستیم. در اینجا شاهد هوشمندی از سوی مقام عالی وزارتخانه هم هستیم و آن اینکه به محض انتصاب دبیر کمیسیون توسعه آموزش عمومی قرآن کشور، ایشان کمیسیون و دبیرخانه آن را مسئول اجرا و پیگیری بندهای سند راهبردی در همه دستگاه‌های سیاستگذار و اجرایی کشور کرد و انجام همان مأموریت‌ها را در داخل ساختار آموزش و پرورش و در همه بخش‌ها و دستگاه‌های ذیل این وزارتخانه به اداره کل قرآن، عترت و نماز این وزارتخانه محول کرد.

ایکنا ـ در وزارت آموزش و پرورش دولت چهاردهم بالاخره شاهد صدور دستور مستقیم مقام عالی وزارت به منظور استفاده از فضاهای آموزشی زیر نظر آموزش و پرورش برای اجرای برنامه‌های آموزشی مؤسسات قرآنی در ساعات غیر درسی بودیم، در این مورد توضیح دهید.

طی 10 سالی که من در وزارت آموزش و پرورش خدمتگزار هستم با 9 وزیر و سرپرست وزارتخانه کار کردم و همه آنها انصافاً تمام تلاش خود را برای تحقق این امر به کار بستند، هر چند که بنا به دلایلی توفیق چندانی حاصل نشد، اما اکنون شاهد ابلاغ وزیر در مورد استفاده از فضاهای آموزشی مدارس آموزش و پرورش برای مؤسسات قرآنی هستیم.

این امر دو رویکرد را موجب می‌شود، یکی اینکه تا قبل از ابلاغ این فرمان مؤسسات قرآنی و مدارسی بودند که با یکدیگر برای این تعامل و استفاده از امکانات به توافق رسیده بودند و مستند قانونی برای اجرای آن نداشتند که به هر حال شاهد تحقق آن هستیم، البته شاید این امر تنها 10 درصد ظرفیت‌ها و زیرساخت‌های آموزشی موجود را شامل شود که مدیران و مسئولان مؤسسات به شکل خودجوش به آن اهتمام دارند.

ما در این اداره کل به این امر بسنده نکرده و از آنجا که یکی از وظایف و رسالات ذاتی ما توسعه آموزش عمومی قرآن است و مؤسسات قرآنی نیز در این راستا گام برداشته و انصافاً تاکنون باری از روی دوش آموزش و پرورش برداشته‌اند، لذا باید نهایت همکاری را در برخورداری از این فضاهای آموزشی به عمل آوریم.

به همین دلیل در جلسه اخیری که با معاوت قرآن و عترت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی داشتیم، مقرر شد در پنج استان کشور به شکل بخشنامه‌ای و کاملاً رسمی و قانونی مؤسسات قرآنی را نسبت به استفاده از فضاهای آموزشی وزارت آموزش و پرورش مکلف سازیم تا از رهگذر این اتفاق برخی موانع پیش روی تحقق این امر به شکل حداکثری نمایان شده تا با رفع این موانع و تقویت زیرساخت‌ها، به فراگیر شدن این امر در کل کشور شتاب بیشتری دهد.

ایکنا ـ چهل و سومین دوره مسابقات قرآن آموزش و پرورش در حال برگزاری مرحله استانی است و در تهران نیز چند روز پیش این مرحله به میزبانی فرهنگسرای قرآن برگزار شد، در مورد این مسابقات توضیح دهید.

این مسابقات از جمله پرسابقه‌ترین مسابقات قرآنی کشور است که 45 سال است در حال برگزاری است و در اصل چهل و ششمین دوره آن است، اما چون قرار بر این است تا با مسابقات فرهنگی و هنری آموزش و پرورش تعداد آن برابر شود، سه دوره آن در شمارش نادیده گرفته شده است.

{$sepehr_media_3872462_400_300}

اساس این مسابقات مبتنی بر استعداد‌یابی و استعداد‌پروری است که در برخی از رشته‌ها چهار مرحله و در برخی دیگر پنج مرحله‌ای برگزار می‌شود. مرحله نخست آن آموزشگاهی است که از ابتدای سال تحصیلی آغاز شده و پس از آن شاهد اجرای مراحل منطقه‌ای (شهرستانی)، استانی و کشوری هستیم، البته در رشته قرائت تحقیق و ترتیل به شکل دوسالانه، برگزیدگان این مسابقات به مسابقات بین‌المللی دانش‌آموزی راه پیدا می‌کنند. مرحله کشوری این دوره از مسابقات در بخش فرهنگیان؛ خرداد و در بخش دانش‌آموزی؛ تیرماه در مشهد مقدس برگزار خواهد شد.

در برخی از استان‌ها شاهد تعامل سازنده‌ای میان برگزارکنندگان مسابقات با سایر نهادها و دستگاه هستیم، تا از ظرفیت‌های زیرساختی آنها نهایت بهره در هر چه کیفی‌تر برگزار شدن آن استفاده شود که مصداق آن برگزاری مسابقات تهران در فرهنگسرای قرآن است، که نوعی هم‌افزایی و همسو کردن امکانات تخصصی و فنی است. در برخی از استان‌ها نیز از ظرفیت اماکن دیگر مثل امکانات بقاع متبرکه و حرم امام و امامزادگان(ع) نیز استفاده می‌شود که همگی آنها در راستای ارتقای کیفی برگزاری مسابقات است.

ایکنا ـ  اداره کل قرآن، عترت و نماز وزارت آموزش و پرورش تا چه اندازه برای معرفی برخی نخبگان نونهال و نوجوان که در تیم ملی قاریان نونهال و نوجوان (اُسوه) یا در مسابقه استعدادیابی «بهشت» شبکه قرآن و معارف سیما خوش درخشیدند برای الگوسازی استفاده می‌کند؟

شخصاً این قضیه را برعکس می‌بینم، یعنی آنچه در این دو برنامه شاخص یا شاید موارد مشابه شاهد آن هستیم، حاصل کار ماست. در این هرم، قاعده آن هستیم و آنهایی که در این برنامه‌ها به توفیق می‌رسند از این قاعده خود را به رأس هرم و قله رسانده‌اند. هر چند که این فرایند بیشتر از اینکه با برنامه‌ریزی صورت گیرد، اغلب اتفاقی است که اگر برنامه‌ریزی شده باشد، تأثیر آن بیشتر خواهد بود.

{$sepehr_media_3872464_400_300}

مطمئن باشید که هر چه این قله‌سازی‌ها بیشتر باشد و نفرات بیشتری در رأس این هرم و در قاب خروجی برنامه‌هایی که به آن اشاره شد به جامعه معرفی شوند، قاعده‌ بیش از پیش تقویت شده و افراد بیشتری نسبت به برنامه‌های قرآنی موجود در نظام آموزشی اعتماد بیشتری پیدا می‌کنند.

ما در این اداره کل ارتباطات سازنده و مؤثری با شورای عالی قرآن و طرح اسوه در برپایی تیم ملی قاریان نونهال و نوجوان داریم و همچنین با برنامه‌سازان تلویزیون در برنامه‌هایی همچون «بهشت» این ارتباط حفظ شده است تا جایی که نظرسنجی اخیر مردمی این برنامه، درباره انتخاب از میان 12 قاری منتخب این مسابقه را در شبکه شاد آموزش و پرورش اطلاع‌رسانی کردیم.

در یک کلام باید گفت این دوستان با برگزاری چنین برنامه‌هایی که در آن توفیقات نونهالان و نوجوانان را شاهدیم به نوعی خط برنامه‌ای را برای ما که در قاعده این هرم هستیم، ترسیم می‌کنند که این امر موجب ارتقای قاریان و فعالان قرآنی نونهال و نوجوان شده و به نخبه‌پروری منتهی می‌شود.

گفت‌وگو از امیرسجاد دبیریان